Как же мыслить, чтобы стать элитой?


Мышление

То есть войти в эту самую вожделенную элиту. Чтобы добиться чего-то в мире, тем более, элитой стать, необходимо действовать, ибо “под лежачий камень вода не течёт”. А мышление – предтеча действия. Но эпоха у нас такая – гаджеты, мигающие мультики, инеты и т.п. – мысли, решай за минуту глобальные вопросы, иначе ты аутсайдер, лузер.

Стала популярной в последнее время тема клипового мышления. Или мЫшления, говоря словами классика перестройки. Люди с этим клиповым мЫшлением точно элитой не станут.
Вообще говоря, системного мышления тоже маловато. Люди с системным мышлением без понимания и вИдения сущности явлений и процессов тоже элитой не станут. Далеко не все “системщики” тянут это понимание сущности. Кишка тонка, маловато одного системного мышления.

Системщик

———————————————————–

P.S. Мне сделали замечание: “Уже сама постановка вопроса “вожделенная элита” это индикатор потребительского отношения к власти. Потому так и живем с такими “элитами”.

Так вот именно по этой причине слово “вожделенная” и использовано. По причине сложившегося в массах людей потребительского отношения к власти. Без кавычек, но с иронией.

———————————————————–

Рада Грановская: Люди с клиповым мышлением элитой не станут

Рада Грановская

О том, как меняется мышление в эпоху высоких технологий, в интервью  рассказала профессор, доктор психологических наук, старший научный сотрудник отдела организации научно-исследовательской работы ФГБУ “Всероссийский центр экстренной и радиационной медицины им. А.М. Никифорова МЧС России” Рада Грановская.

— Сегодня часто говорят о том, что современное поколение детей и молодежи очень сильно отличается от предыдущих. В чем, на ваш взгляд, заключается это отличие?

— Оно связано с тем, что молодые люди сегодня по-другому воспринимают новый материал: очень быстро и в другом объеме. Например, учителя и родители стонут и плачут, что дети и современная молодежь не читают книг. Это действительно так. Многие из них не видят надобности в книгах. Они вынуждены приспосабливаться к новому типу восприятия и темпу жизни. Считается, что за последний век скорость изменений вокруг человека увеличилась в 50 раз. Вполне естественно, что возникают и другие способы переработки информации. Тем более, что они поддерживаются с помощью телевизора, компьютера, интернета.

Дети, выросшие в эпоху высоких технологий, по-другому смотрят на мир. Их восприятие — не последовательное и не текстовое. Они видят картинку в целом и воспринимают информацию по принципу клипа. Для современной молодежи свойственно клиповое мышление. Люди же моего поколения, которые учились на книгах, с трудом представляют себе, как такое вообще возможно.

— Вы не могли бы привести какой-нибудь пример?

— Например, проводили такой эксперимент. Ребенок играет в компьютерную игру. Периодически ему дается инструкция на следующий шаг, где-то на три страницы текста. Рядом сидит взрослый, который, в принципе, быстро читает. Но он успевает прочитать только полстраницы, а ребенок уже обработал всю информацию и сделал следующий ход.

— И чем это объясняется?

— Когда у детей в ходе эксперимента спрашивали, как они так быстро читают, то они отвечали, что не читали весь материал. Они искали ключевые моменты, которые давали им знать, как поступить. Чтобы представить, как работает такой принцип, могу привести еще один пример. Представьте, что вам поручили в большом сундуке на чердаке найти старые галоши. Вы быстренько все выкидываете, добираетесь до галош и спускаетесь с ними. А тут какой-то дурак подходит к вам и просит перечислить все, что вы выкинули, да еще сказать, в каком порядке оно там лежало Но в вашу задачу это не входило.

Были еще эксперименты. Детям показывали картинку на определенное количество миллисекунд. И они описывали ее так: кто-то поднял что-то на кого-то. На картинке была лисица, которая стояла на задних лапах, а в передней держала сачок и замахивалась на бабочку. Вопрос в том, нужны ли были детям эти подробности, или для задачи, которую они решали, было достаточно, что “кто-то поднял что-то на кого-то”. Сейчас темп поступления информации такой, что для многих задач детали не нужны. Нужен только общий рисунок.

На клиповое мышление во многом работает и школа. Детей заставляют читать книги. Но на самом деле школа построена так, что учебники не являются книгами. Ученики читают один кусочек, потом через неделю — другой, а в это время еще по кусочку из других десяти учебников. Таким образом, провозглашая чтение линейное, школа ориентируется на совсем другой принцип. Не нужно читать весь учебник подряд. Один урок, потом десять других, потом снова этот — и так далее. В итоге возникают противоречия между тем, что требует школа и что она реально предлагает.

— А о какой возрастной границе в данном случае идет речь?

— В первую очередь, такой тип мышления свойственен молодежи где-то до 20 лет. Поколение, представителям которого сейчас 20–35 лет, можно сказать, находится на стыке.

— Неужели всем современным детям и молодежи свойственно клиповое мышление?

— Большинству. Но, конечно, сохраняется определенное количество детей с последовательным типом мышления, которым нужен монотонный и последовательный объем информации, чтобы прийти к какому-то заключению.

— А от чего зависит, какой у ребенка будет развиваться тип мышления, последовательный или клиповый?

— Это зависит во многом от темперамента. Флегматики, скорее, склонны к восприятию больших объемов информации. Это также зависит от среды, от задач, которые она предлагает, от того, в каком темпе они поступают. Неслучайно людей старого типа психологи называют людьми книги, а нового — людьми экрана.

— И что для них характерно?

— Очень большая скорость включения. Они обладают возможностью одновременно читать, посылать смс, звонить кому-то — в общем, делать многие вещи параллельно. И ситуация в мире такова, что таких людей требуется все больше. Потому что сегодня замедленная реакция при любой квалификации не есть качество положительное. Только некоторым специалистам и в исключительных ситуациях необходима работа с большим объемом информации.

Еще немецкий промышленник Крупп писал, что если бы перед ним стояла задача разорить конкурентов, он бы просто предоставил им самых высококвалифицированных специалистов. Потому что они не начинают работать, пока не получают и не обработают 100% информации. А к тому времени, когда они ее получают, решение, которое от них требуется, становится уже не актуальным.

Быстрая реакция, пусть и не достаточно точная, в большинстве случаев сейчас важнее. Все ускорилось. Изменилась система технического производства. Еще 50-60 лет назад машина состояла, скажем, из 500 деталей. И нужен был очень хороший, квалифицированный специалист, который нашел бы конкретную деталь и быстро заменил. Теперь технику преимущественно делают из блоков. Если есть поломка в каком-то блоке, его целиком вынимают, а потом быстро вставляют другой. Такой квалификации, как раньше, для этого уже не нужно. И эта идея быстроты сегодня проникает повсюду. Сейчас главный показатель — скорость.

— Получается, что сегодня люди учатся быстрее реагировать на поставленные перед ними задачи. А есть ли здесь обратная сторона медали?

— Происходит снижение квалификации. Люди с клиповым мышлением не могут проводить глубокий логический анализ и не могут решать достаточно сложные задачи.

И здесь я бы хотела обратить внимание на то, что сейчас происходит интересное расслоение. Очень небольшой процент состоятельных и профессионально продвинутых людей обучают своих детей преимущественно без компьютера, требуют, чтобы они занимались классической музыкой и подходящими видами спорта. То есть, по сути, дают им образование по старому принципу, который способствует формированию последовательного, а не клипового мышления. Яркий пример — основатель компании Apple Стив Джоббс всегда ограничивал количество современных устройств, которые дети используют дома.

— Но ведь очень многое зависит и от среды, в которой воспитываются дети. Могут ли родители как-то повлиять на то, чтобы при всей нынешней вовлеченности в мир современных устройств у ребенка развивалось не только клиповое мышление, но и традиционное, последовательное?

— Конечно, могут. Надо, в первую очередь, стараться расширить их круг общения. Именно живое общение дает нечто невосполнимое.

— В начале беседы вы упомянули о том, что книги читают все меньше. На ваш взгляд, означает ли это, что век массовой книги подходит к концу?

— К сожалению, во многом это так. В одной из американских статей я недавно прочитала совет для преподавателей вузов: “не рекомендуйте своим слушателям книги, а рекомендуйте главу из книги, а лучше параграф”. Гораздо меньше шансов, что книгу возьмут в руки, если ее порекомендуют прочесть целиком. Продавцы в магазинах обращают внимание, что книги толще трехсот страниц редко покупают и даже рассматривают. И вопрос не в цене. Дело в том, что люди внутри себя перераспределили время на разные виды занятий. Они лучше посидят в социальных сетях, чем будут читать книжку. Это им интересней. Люди уходят в другие виды развлечений.

— Насколько я понимаю, клиповое мышление – это неизбежное следствие развития современного общества, и повернуть этот процесс вспять невозможно?

— Правильно, это направление цивилизации. Но, тем не менее, надо понимать, к чему это ведет. Те, кто пошел по линии клипового мышления, элитой уже никогда не станут. Идет расслоение общества, очень глубокое. Так что те, кто позволяет своим детям часами сидеть за компьютером, готовят для них не самое лучшее будущее.

Беседовала Татьяна Хрулева

Взято с: http://econet.ru/articles/67553-rada-granovskaya-lyudi-s-klipovym-myshleniem-elitoy-ne-stanut


Добавить в Twitter ВКонтакте Я.ру Мой Мир livejournal.com FaceBook

Комментарии
  • avatar
    Николай Скриган

    А других скоро не будет. Так что придется довольствоваться тем, что есть. Такая будет элита, точнее уже есть, поскольку старая элита потихоньку сходит со сцены… “Взгляни в любую лужу и в ней узришь гада, который уройством своим всех прочих гадов превосходит и затмевает.”

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    для Николай Скриган:
    Суровая реальность вторгается в наш идеальный мир и сообщает – идеальных людей (руководителей, аналитиков, спецов) нет и не предвидится. Но! Как в том анекдоте, стремиться к этому надо. Включать в круг сотрудничества людей, максимально близких к эталону., то есть.
    Согласен, сегодня эта “максимальная близость” чуть дальше, чем в ХХ веке. Работать, всё равно работать.

  • avatar
    Татьяна Волочкович

    разве может быть система без процессов? Все течет, все изменяется))) Даже не знаю таких системщиков, которые в процессах не смыслят.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Владимир Велич

    Те, кто читает книги, всегда будут управлять теми, кто смотрит телевизор .

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Андрей Титов

    Хорошая статья заставляет задуматься. Себя тоже поймал на клиповом мышлении ))). Последнее время стараюсь выловить суть и не тратить время на чтение “от корки до корки”. Для себя определил такую тактику как защитную реакцию от информационного порожняка, которого сейчас 99%. Был десятилетний период непрерывного обучения, когда объелся информацией до такой степени, что черные буквочки на белом фоне просто вызывали аллергию. Мне кажется, что клиповое мышление это, в какой-то степени, защитная реакция организма детей от информационного перегруза. Но, да. Этот оперативный образ мышления убивает мышление тактическое и стратегическое напрочь. Ну… всегда были те, кто управляет и те, кем управляют. Просто будущая интеллектуальная стратификация общества будет жестче. Компьютерные дети превратятся в биороботов, а те кто ими будет управлять станут… более циничными, что ли… Для меня лично актуален вопрос имеем ли мы право ломать своих детей и снимать с компьютерной иглы, чтобы они не стали биороботами. Или это путь в десоциализацию? Ведь им жить в этом мире из фильма Матрица братьев Вачковски, а мы вымрем как мамонты… Не есть ли оценка на лидерские способности просто вопросом конфликта поколений….

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Владимир Велич

    Перечитать все книги, пересмотреть все фильмы и сайты невозможно за всю жизнь. Мы, взрослые, уже научились для себя определять, на какую информацию нам тратить время и сколько тратить этого самого ценного ресурса, который дороже денег. Например, зная, что в фильме снимался Машков, или Панин, или Аль-Пачино, или Джек Николсон и т.д. я посмотрю фильм даже не читая аннотации, т.к. присутствие этих актёров, это уже некий знак качества для меня, типа, они не снимутся в плохом фильме, они откажутся, если им не понравится сценарий. Тоже и по режиссёрам, по писателям и т.д. Но, если я уж буду читать книгу любимого автора или смотреть фильм любимого режиссёра, я сделаю это от корки до корки. Что касается молодёжи, то мы можем им помочь и подсказать авторов, источники и т.п., как мы уже научили некоторых (с переменным успехом:) ) не пить вредные напитки и не есть вредную еду.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    для Андрей Титов:
    Андрей, Владимир, думаю, то, о чём вы говорите, не клиповое мышление. Скорочтение как раз и базируется на выделение ключевой сущностной информации. Клиповость подразумевает поверхностность, не по-существу. Так и с артистами-главными героями – хороший артист, как правило, в плохом фильме сниматься не будет.

  • avatar
    Николай Скриган

    для ап:
    жизнь похожа на своего рода спортивное состязание, в котором чтобы добиться успеха надо “Работать, всё равно работать”. Но это хорошо, если работа приносит удовольствие, а не является тягостной необходимостью обеспечить себе существование. Счастливчиков, которые умеют получать удовольствие от работы, не так уж и много. Остальные предпочитают выбрать вариант из анекдота (если ситуация позволяет):
    =============
    “Лежит под пальмой негр и ждет, пока на него банан свалится, а как свалится, так он его и съест. Идет поблизости белый и говорит негру:
    – Слушай, ты чего здесь лежишь под деревом и ждешь бананов? Возьми палку, сшиби несколько штук, пойди на рынок и продай их…
    – Ну, и чего дальше?
    – Как чего!? Деньги получишь – наймешь еще десяток негров, таких как ты, которые будут бананы с пальм сшибать, а тебе останется их только продать…
    – Ну, и чего дальше?
    – Ты чего, негр, тупой что ли!?!?! У тебя еще больше денег будет – наймешь сотню негров, посадишь тысячу пальм и будет у тебя огромная банановая плантация.
    – Ну, и чего дальше-то?
    – Ну, ты и идиот! У тебя денег куча будет, работать самому не надо – лежи да бананы лопай!
    – Ну и глупый же ты, белый! Я ж этим сейчас и занимаюсь… ”

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Аляксандр Гардзей

    Згодзен з аўтарам – “молодые люди сегодня по-другому воспринимают новый материал: очень быстро и в другом объеме… Многие из них не видят надобности в книгах. Они вынуждены приспосабливаться к новому типу восприятия и темпу жизни. Считается, что за последний век скорость изменений вокруг человека увеличилась в 50 раз. Вполне естественно, что возникают и другие способы переработки информации. Тем более, что они поддерживаются с помощью телевизора, компьютера, интернета.”.
    Некалі так казалі і пра нас :) Гэта і ёсць супярэчнасць пакаленняў.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Аляксандр Гардзей

    Што тут скажаш, усё цячэ, усё мяняецца. Мяняемся і мы, таму згодзен з Andrei Titov і за сабой заўважаю жаданне выявіць сутнасць не губляючы час. Але калі карыстацца толькі розумам, то часцяком трапляем у пастку павярхоўнасці, калі за сутнасць мы прымаем толькі кавалачак яе :) Таму часцяком разважаем аб цмоку па яго “пячоры” :)
    На мой погляд, у кожным з нас ёсць “энергетычныя” цэнтры, якія разам з розумам дапамагаюць нам рухаццца па жыцці. Вось і Владимир Велич адзачыў сімпатыку пры прыняцці рашэння аб праглядзе ці не, розум толькі потым абгрунтоўвае правільнасць яе рашэння. Я ўпэўнены, што моладзь становіцца на нейкую новую прыступку ў развіцці чалавецтва. Можна выказваць шкадаванне, што яны ніколі не губляліся ў часе пад шэпат слоў са старонак “бумажнага чараўніка”, але час не стаіць на месцы.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Андрей Титов

    для Николай Скриган:
    Николай, анекдот хорош :) :) . Кстати, мы тут про минусы информационного общества рассуждаем, а у негров даже грифельные доски не во всех школах есть. По данным ООН только 10% человечества потребляет инфоуслуги. Так что негры счастливые, у них как не было под пальмой интернета, так его еще долго и не будет. Будут довольствоваться бананами :)
    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Аляксандр Гардзей

    Што да таго хто стане робатам? хто кіраўніком? ці свярджэнне Рады Гранаўскай: “Люди с клиповым мышлением элитой не станут” – гэта спроба разважаць аб рэчах аб якіх мы маем толькі павярхоўнае ўяўленне.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Аляксандр Гардзей

    для Аляксандр Гардзей:
    Александр “Я ўпэўнены, што моладзь становіцца на нейкую новую прыступку ў развіцці чалавецтва. ” Исследования показывают ,что нет развития. Почитайте этот материал. Интересно. http://www.cablook.com/…/eksperiment-vselennaya-25-kak…/. Он о цивилизацтонных эффектах в целом заставляет думать, но мы же и “вступили” в информационную эру…

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Андрей Титов

    для Аляксандр Гардзей:
    Александр “Я ўпэўнены, што моладзь становіцца на нейкую новую прыступку ў развіцці чалавецтва. ” Исследования показывают ,что нет развития. Почитайте этот материал. Интересно. http://www.cablook.com/…/eksperiment-vselennaya-25-kak…/. Он о цивилизацтонных эффектах в целом заставляет думать, но мы же и “вступили” в информационную эру…
    Эксперимент «Вселенная-25»: как рай стал адом
    Для популяции мышей в рамках социального…

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Аляксандр Гардзей

    для Андрей Титов:
    Чытаў, засмучаўся, але цяпер стаю на сваім – чалавецтва і чалавек развіваецца, куды і як магу толькі здагадвацца і разважаць.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Андрей Титов

    Ну да… Для нас, старых перцев, тупик, а для кого-то чип в голову – развитие. Это точно…

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Николай Скриган

    для Аляксандр Гардзей:
    Не станут, Александр. И не потому что тупые, а потому что принципиально не способны (не приучены) анализировать и усваивать сложную информацию.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Аляксандр Гардзей

    Мы павінны развівацца, інакш, той хто запусціў матрыцу, яе перегрузіць. Чып на мой погляд – прылада, а вось энергетыка чалавека – шлях развіцця.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Аляксандр Гардзей

    согласен. когда-то писал уже… человек должен эволюционировать в шести направлениях ,а не в одном.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Николай Скриган

    Дело в том, что большинству людей ничего не нужно, кроме удовлетворения элементарных физиологических и бытовых потребностей + потребностей искусственных. Но все это к развитию не имеет никакого отношения.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Аляксандр Гардзей

    для Николай Скриган:
    Nicholas Skrigan, з аднаго боку згодзен з Вамі – сам бачу не тупасціь, а не жаданне “анализировать и усваивать сложную информацию”. Але хтоя каб разважаць што гэта “сложная інфа” ім патрэбна?

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Николай Скриган

    для Аляксандр Гардзей:
    См. комментарий выше. :)

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Аляксандр Гардзей

    для Николай Скриган:
    Но все это к развитию не имеет никакого отношения.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Николай Скриган

    для Аляксандр Гардзей:
    Точно. Развивать все будут примерно 5% населения. Как впрочем и всегда…

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Аляксандр Гардзей

    “Сложная інфа”, складаная пабудова “цывілізацыі” – гэта шлях не туды. Магчыма яны і шукаюць у іншым накірунку

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Аляксандр Гардзей

    Чалавек не мыш, ён мае шанец калі будзе шукаць

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Аляксандр Гардзей

    http://ofigenno.cc/malchik-autist-po-pamyati-narisoval…#
    Этот 11-летний мальчик-аутист вышел к доске и взял маркер… Через пару…
    ofigenno.cc

  • avatar
    ап

    для Николай Скриган:
    “Жизнь похожа на своего рода спортивное состязание, в котором чтобы добиться успеха надо “Работать, всё равно работать” –
    Не совсем так, это из протестантской этики и логики поведения. Я б сказал, делай, что должен, и будь, что будет. Девизу несколько тысячелетий, по мне, так он точнее и лучше. Но делай, если это требуют твои цели и ситуация.

  • avatar
    Николай Скриган

    для ап:
    Адам, кто должен, кому должен? И кто определяет, что должен делать конкретный индивидуум?
    Все дело в том, принимаешь ты именно эти правила игры или у тебя другая игра. Не более… А игр таких великое множество.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Николай Скриган

    P.S. Человек в конце концов устроен очень просто. Дейстие – результат – обратная связь. И действует он так, чтобы результат давал максимально благоприятный отклик в системе ценностей, принятых данным индивидуумом.
    Системы ценностей могут быть самые разные…

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    для Николай Скриган:
    Ага, “одному нравится арбуз, другому свиной хрящик”. Касаемо системы ценностей согласен, разные бывают.
    На счёт долга – тема отдельная. Философ, ФБ-друг Александр Кузнецов покритиковал тезис “свобода – осознанная необходимость”, написав, что не свобода, а “долг – осознанная необходимость”. Браво, согласен с Кузнецовым.
    Чего ты должен тебе и определять. Одному в людишек пострелять, другому скрутить руки стреляющему. Одному пограбить, другому – построить.

  • avatar
    Александр Кузнецов

    для ап:
    Говоря о сознании в всякого форме шевеления мозгами, Вы не грешите против общего смысла слова, но … человеческое сознание имеет более частную форму, заметно отличную от остального животного – оно содержит в качестве главенствующего элемент самосознания. И является человеческим только если становится практикующим во внешнем мире системным, а не агрегатным и исключительно умозрительным…

    Так что “пострелять и пограбить” никак в сферу по-человечески осознаваемого, в том числе в качестве долга, подлежащего обязательному исполнению, включено быть не может, – это скотское.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Николай Скриган

    для ап:
    Адам, все немного проще. Если не усложнять и отбросит всю декоративную мишуру, в том числе и философскую, то в мозгу каждого индивидуума существует своего определенная зона, раздражая которую человек получает удовольствие. И тут бывают самые разные комбинации, заложенные программой всей предыдущей жизни.
    Для кого то высшим удовольствием будет отказ от удовольствий, для другого – что-то построить, для третьего – очередная доза наркотика. Но по сути все сводится к тому, чтобы замкнуть результатом деятельности контур обратной связи на ту самую зону и получить желаемый комфорт.
    Конечно, человеку свойственно приукрашивать свои мотивы разного рода надстройками, но природа утроена проще. И даже самое альтруистическое поведение подкрепляется точно таким же механизмом, как и любое другое, связанное с поведением эгоистическим.
    И действительно “кому арбуз, а кому свиной хрящик”, на уровне физиологии реакция одна.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    для Николай Скриган:
    Хотел ответить, да вот в глаз, а не в бровь, от Александра Кузнецова: “Пострелять и пограбить” никак в сферу по-человечески осознаваемого, в том числе в качестве долга, подлежащего обязательному исполнению, включено быть не может, – это скотское”.
    Проще – не всегда правильнее, проще можно и оскотиниться. Для человека с животным психостроем “проще” – как удобно, вожделенно. Если ж проще – видя суть вещей, то здесь согласен. Тогда арбуз отличается от свиного хрящика так же, как человеческое от скотского.

  • avatar
    ап

    для Александр Кузнецов:
    Да, именно о человеческом, с самосознанием и рефлексией идёт речь, но… человек может быть животным и будучи “практикующим во внешнем мире системным”. Примеров предостаточно. Системно пострелять и пограбить, практикуя во внешнем мире, – запросто. :)

  • avatar
    Николай Скриган

    для ап:
    Адам, согласен. Программировать надо тщательнее. Типо воспитание и т.п. Тогда и цели будут соответствующие.
    Но все равно все определяется программой. Оттуда и ценности и цели и способ раздражения соответствующей зоны в мозгах. А надстройка может быть любой, оттенки черного и белого, приемлемость тех или иных действий определяется только культурной традицией социума, в котором вырос данный индивид. У папуаса ценности одни, у рафинированного европейца другие. Различен набор допустимых действий и критерии оценки допустимо – не допустимо в отношении различных действий.

    P.S. Мне в принципе твой посыл понятен. Есть люди белые и пушистые. Есть гады. Но ведь никто из социума гадом себя не считает.

    P.P.S. Да, мы как то незаметно ушли от моего тезиса, что любые самые альтруистические действия человека на уровне биохимии удовлетворяют его потребность в выработке дополнительных доз эндорфинов и повышают его самооценку. И только…

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    для ап:
    Адам,

    Человекообразным животное быть может.

    А вот человек, … только начинается с того момента, когда скотиной быть уже не может.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Николай Скриган

    Я думаю спрашивать, кто будет классифицировать излишне. :)

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    Николай Скриган писал(а):

    Программировать надо тщательнее. Типо воспитание и т.п.

    “Программировать” можно, воспитывать, то есть. Детерминировать невозможно одним воспитанием. Потому как личность есть результат воздействия наследственных факторов + среды (воспитание/влияние родителей и окружения) + самовоспитание/саморазвитие самой личности.
    Беря один фактор, воспитание к примеру, не можем предсказать, какой сформируется личность через n лет.
    А воспитывать, само собой, нужно.

  • avatar
    ап

    Николай Скриган писал(а):

    Я думаю спрашивать, кто будет классифицировать излишне.

    А всё-таки, кто, прошу прощения за тупость? :)

  • avatar
    ап

    Александр Кузнецов писал(а):

    Человекообразным животное быть может. А вот человек, … только начинается с того момента, когда скотиной быть уже не может.

    Бесспорно, никаких возражений. Или мы о разном говорим?

  • avatar
    Николай Скриган

    для ап:
    Адам, у Кузнецова спроси. Это его деление на людей и скотов. К кому себя причислил он, спрашивать думаю излишне.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Николай Скриган

    Человек не является чем-то исключительным по отношению к другим животным. Просто у него более сложный мозг с большим количеством связей и более сложная модель окружающего мира, отображенная этими связями, модель, которая всю жизнь корректируется и дополняется.
    В рамках этой модели и происходит вся деятельность субъекта. Объект, который не отражен в модели, просто не воспринимается, как не воспринимаются слова чужого незнакомого языка – они звучат как некий неразборчивый шум.
    Что заставляет субъект действовать? Примитивные программы, заложенные в мозгу на уровне инстинктов и направленные на выживание, и более сложные программы, формируемые воспитанием, образованием и социумом и определяющие взаимодействие данного человека с другими людьми.
    В конечном итоге цель каждой программы – достижение некого состояния, которое показывает, что задача выполнена и выполнена успешно. И признак достижения этого состояния – это раздражение определенных зон мозга вне зависимости от того, какая задача решалась.
    Путь к этим зонам определяется как сложностью самого мозга (hard), так и сложностью сформированной в мозге семантической сети (soft), отображающей среду (окружающий мир), в которой действует субъект.
    У существа простого с простой моделью путей к целевой зоне немного. По мере усложнения семантической сети и возрастания сложности семантических связей между элементами картины окружающего мира раздражение целевых зон мозга, отвечающих за признаки выполнения задач функционирования организма, происходит все более причудливым образом, зависящим от того, как формировалась сеть и какие понятия и связи между ними в нее заложены.
    Но упрощая до любимой твоей ассоциации, Адам, у одного целевая зона активируется арбузом, у другого свиным хрящиком, но суть процесса и механизм едины.
    И даже самые альтруистические действия совершаются потому, что эффект активации определенных зон мозга при их совершении будет максимален про сравнению с альтернативным поведением. Но для данного индивидуума и для его софта.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Николай Скриган

    P.S. Клиповое мышление – симптом обедненной картины мира и, как результат, слишком упрощенно отражающей среду, в которой действует субъект. Соответственно, конкурентные преимущества такого субъекта будут меньше, по сравнению с субъектами, имеющими более полную и адекватную картину мира. Но и в этой среде будет своя элита, потому что “Взгляни в любую лужу и в ней узришь гада, который иройством своим всех прочих гадов превосходит и затмевает.”
    P.P.S. И чего это я разорился на стока многа букв. Наверное получил от этого максимальную активацию тех самых сон мозга в данный конкретный момент.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    для Николай Скриган:
    Николай,
    Чтоб Вы по привычке не выдумывали что ни поподя, сообщаю, что по собственному поводу ни малейших иллюзий не имею и в чистые человеки дорогу себе не проторил..

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    для Николай Скриган:
    Николай, касаемо заложенных в мозг программ, так не совсем согласен. Конечно, программы есть, и с течением жизни появляются новые, возможно, более совершенные программы. Но человек не робот, пусть и высокоинтеллектуальный. И не животное. Хотя может быть и роботом, и тем же скотом, поступая соответственно механически и скотски.
    Этот разговор, спор – проекция извечного спора между о реальном и идеальном. Первичен Дух или материя? Средствами материального мира, в т.ч. интеллекта, ни одна сторона не в состоянии доказать свою правоту, аристотелева логика здесь неприменима.

    Моё частное мнение – а ведь не только заложенные наследственно, давлением среды (родители, учителя, окружение) и самовоспитанием программы определяют личность… :)

  • avatar
    ап

    Николай Скриган писал(а):

    Клиповое мышление – симптом обедненной картины мира и, как результат, слишком упрощенно отражающей среду, в которой действует субъект. Соответственно, конкурентные преимущества такого субъекта будут меньше, по сравнению с субъектами, имеющими более полную и адекватную картину мира. Но и в этой среде будет своя элита

    Безусловно, как в среде крыс-лузеров появляются свои лидеры, рабочие крысы и лузеры второго порядка. Но с одним условием – крысы-лузеры должны быть изолированы от основной популяции. Что и делают димеурги-экспериментаторы, отселяя лузеров в отдельную клетку.
    Кто ж предоставит “клиперам” возможность жить обособленно? В целом их судьба печальна – периферия общества.

  • avatar
    Николай Скриган

    для ап:
    Адам, робот. Только построенный на нелинейной среде, в которой решение задачи – это нахождение пути между базовыми узлами такой сети (а в науке и поиск логического обоснования найденной взаимосвязи). При этом минимальные отклонения начальных условий в результате нелинейности среды могут приводить в результате выполнения программы к совершенно другим конечным результатам. Нет двух одинаковых людей – нет двух идентичных решений одной и тоже задачи, ибо исходные условия уже отличаются.
    А есть и еще один механизм, характерный для сложных систем – механизм омникаузальности, при котором возможные пути достижения цели в семантической сети сортируются, а вероятности их реализации проходят перенормировку под влиянием целей более высокого уровня иерархии. Поскольку цели более высокого уровня иерархии у разных субъектов тоже не могут быть идентичными, то и поведение их в одних и тех же условиях может быть совершенно различным.
    Но тут мы влезаем в такие дебри, что дальнейшее обсуждение темы в комментариях к сообщениям фейсбука вряд ли позволит достичь не то что какого-то взаимопонимания, а даже одинакового понимания проблемы всеми участниками дискуссии. Слишком о многом нужно договориться в качестве исходных посылок.

    P.S. К вопросу робот или не робот. Сколько раз видел в трейдинге, как человек раз за разом наступает на одни и те же грабли , положенные одним и тем же способом с одним и тем же конечным результатом. И хоть убей его, свое поведение изменить не может, Потому что чтобы изменить поведение, нужно изменить личность, т.е. перепрограммировать сознание в некоей области, локальной для данного примера.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    Николай Скриган писал(а):

    К вопросу робот или не робот. Сколько раз видел в трейдинге, как человек раз за разом наступает на одни и те же грабли , положенные одним и тем же способом с одним и тем же конечным результатом. И хоть убей его, свое поведение изменить не может, Потому что чтобы изменить поведение, нужно изменить личность, т.е. перепрограммировать сознание в некоей области, локальной для данного примера.

    Николай, я ж говорю, придём к спору о первичности дух-материя. Жизнь показывает, каждый остаётся при своём мнении.
    А статистика одних и тех же граблей в трейдинге и жизни – всего лишь статистика. На основании её можно “индуктивно” доказать, 1000 раз было так, значит и в 1001-й будет то же самое… Да, бывает, но в 100001-й появляется чёрный лебедь.

  • avatar
    Николай Скриган

    для ап:
    В приведенном мною примере относительно трейдинга не в лебеде дело, а в человеке, который не может изменить свое поведение, потому что программа не позволяет. И хотя он уже не раз убеждался на собственном примере в неадекватности определенных действий, но будучи поставлен в те же условия совершает те же ошибки. Очень наглядный пример запрограммированности, кстати.

    Что касается дилеммы дух-материя, то вопросов духа я в своих комментариях не затрагивал вообще, оставаясь на позициях чистого материализма: вещественный носитель – мозг и связи, семантика – содержание этих связей. Вряд ли последнюю можно отнести к категории духа.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    Николай Скриган писал(а):

    Что касается дилеммы дух-материя, то вопросов духа я в своих комментариях не затрагивал вообще, оставаясь на позициях чистого материализма

    Затронул я. Из начала поста: “системного мышления тоже маловато. Люди с системным мышлением без понимания и вИдения сущности явлений и процессов тоже элитой не станут. Далеко не все “системщики” тянут это понимание сущности” А “дух-материя” – и есть вопрос сущности обсуждаемого.
    Мышление, интеллект, то есть, – производное духа или материи? Обсуждается как раз интеллект и в зависимости от ответа на вопрос имеем диаметрально противоположную картину мира.

  • avatar
    ап

    Андрей Титов писал(а):

    Для нас, старых перцев, тупик, а для кого-то чип в голову – развитие

    Андрей, давно пришёл к выводу и нашёл (постоянно нахожу) подтверждение на практике, ВОЗРАСТ – КАТЕГОРИЯ МЕНТАЛЬНАЯ. В первую очередь ментальная. Встречал и встречаю людей календарным возрастом за 60-т, даже за 70-т(!), которые буквально фонтанируют свежими идеями, за пояс заткнут многих 20-30-летних. И в то же время часто приходится видеть молодых людей 20-30 лет, морально, ментально преждевременно состарившихся. Ничего им не надо от жизни – пенсионеры и всё тут.
    Ментальная это категория, сколько хочешь, столько и будешь интеллектуально и поведенчески лет иметь. Правда, одно но: за интеллектуальными экзерсисами и развитием нельзя забывать о физухе. Иначе “физика” потянет на дно любой суперпуперинтеллект в дряхлом теле. :)

  • avatar
    ап

    для Аляксандр Гардзей:
    Да, чип – приспособление, его использование зависит от человека. Но и стать независимым от имплантированного в тело или во внешний гаджет чипа человеку непросто. Так же, как врачу, прекрасно понимающему пагубность наркотика, вколоть наркотик и попробовать быть от него независимым. Вряд ли получится при всём его, врача, понимании происходящих процессов.

  • avatar
    Аляксандр Гардзей

    Nicholas Skrigan паказаў, што чалавек з “закрытым сістэмным” разуменнем той жа робат. Безумоўна тут ёсць аб чым спрачацца, але ўвогуле калі любая сістэма замкнута і не ўспрымае новага, не заўважае і не бачыць “грабляў” – яна няможа быць “элітай”. Яна можа быць кансерватыўнай часткай большай “адкрытай” сістэмы. Таму маё стаўленне да моладзі з іншым разуменнем і іншымі падыходамі больш лагоднае. Так зараз магчыма ім не стаць “элітай”, але ў будучым будзе свая эліта складзеная на новых падыходах і іх даасягненнях.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Аляксандр Гардзей

    — Например, проводили такой эксперимент. Ребенок играет в компьютерную игру. Периодически ему дается инструкция на следующий шаг, где-то на три страницы текста. Рядом сидит взрослый, который, в принципе, быстро читает. Но он успевает прочитать только полстраницы, а ребенок уже обработал всю информацию и сделал следующий ход.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Аляксандр Гардзей

    — Сегодня часто говорят о том, что современное поколение детей и молодежи очень сильно отличается от предыдущих. В чем, на ваш взгляд, заключается это отличие?

    — Оно связано с тем, что молодые люди сегодня по-другому воспринимают новый материал: очень быстро и в другом объеме. Например, учителя и родители стонут и плачут, что дети и современная молодежь не читают книг. Это действительно так. Многие из них не видят надобности в книгах. Они вынуждены приспосабливаться к новому типу восприятия и темпу жизни. Считается, что за последний век скорость изменений вокруг человека увеличилась в 50 раз. Вполне естественно, что возникают и другие способы переработки информации. Тем более, что они поддерживаются с помощью телевизора, компьютера, интернета.

    Дети, выросшие в эпоху высоких технологий, по-другому смотрят на мир. Их восприятие — не последовательное и не текстовое. Они видят картинку в целом и воспринимают информацию по принципу клипа. Для современной молодежи свойственно клиповое мышление. Люди же моего поколения, которые учились на книгах, с трудом представляют себе, как такое вообще возможно.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    Аляксандр Гардзей писал(а):

    проводили такой эксперимент. Ребенок играет в компьютерную игру. Периодически ему дается инструкция на следующий шаг, где-то на три страницы текста. Рядом сидит взрослый, который, в принципе, быстро читает. Но он успевает прочитать только полстраницы, а ребенок уже обработал всю информацию и сделал следующий ход.

    Хороший пример того, как ребёнок привыкает жить в виртуальном мире, быть не аутсайдером, а лидером. Получает великолепные навыки виртуальных побед. В реальной же жизни этот ребёнок, будущий взрослый, – может быть абсолютным аутсайдером. Лузером, говоря современным языком.
    А вот нечего сбрасывать на его, ребёнкины, плечи ответственность за развитие, становление. Работайте с детьми, воспитывайте их, приучайте жить в реальном мире, решать реальные задачи. Пока он в теликах-интернетах жизнь родителей легка и прекрасна. Потом, когда это дитё становится взрослым – …

  • avatar
    Татьяна Волочкович

    для ап:
    Интересный пример, Адам Петрович – про умение ребенка действовать и принимать решения за компом. У детей действительно быстро развивается моторика. И еще одно важное обстоятельство: при действиях и принятиях решений за компьютером риски отсутствуют или снижены до минимума. Это принятие решений без ответственности. Дети в своих компьютерных играх (стрелялках-догонялках) привыкают именно к этому. Подумаешь, он кого-то во время игры подстрелил. Этот кто-то оживет на следующем этапе или вообще будет новая игра. А вот когда они сталкиваются с принятием решений в реальной жизни, и там есть серьезные риски – все идет иначе.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    для Татьяна Волочкович:
    Да, Танюша, и травмы-раны-смерти всамделишние, к которым в виртуале не готовят.

  • Выбрать аватар
    Петрыкин

    Знаю парня, руководитель, системщик высшего порядка, все уложено по полочкам, информации в голове держит огромное количество и не отделяет главное от второстепенного, закапывается в своих знаниях, в мелочах. Подтверждаю посыл, что системного мышления недостаточно для элитария. Учеба на ФПМ или Мехмате не гарантирует правильной постановки мышления, даже поставив систему в голове студента.

  • avatar
    ап

    Одного желания сделать хорошо маловато. Даже при понимании причин-следствий… даже будучи системно мыслящим… даже зная драматургию процессов и явлений и видя, что с клиповым мышлением далеко не продвинешься.

  • avatar
    Павел Фадеев

    для ап:
    1. Читал я статью этой тетки о современном клиповом мышлении. По моему пустая статья. Просто появились новые термины типа “клиповость”, а так, что 50 лет том по другому было? 99.9% что книги читало? А сто лет тому? А 1000 лет? 2. “Люди с системным мышлением без понимания и вИдения сущности явлений и процессов тоже элитой не станут.” Критерии “…понимания и вИдения сущности явлений” существуют? Если нет, то это эзотерическое, окультное или религиозное знание. Сие тема отдельная. 3. А что или кто понимается под словом элита? Президент Азербайджана? Или Земмельвейс? Да и зачем вообще человеку становиться элитой?

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    для Павел Фадеев:
    Все явления были “всегда”. Вопрос в масштабе энтих самых явлений. Клиповость – термин, характеризующий восприятие информации и внешнего окружения. нонешним поколением – мне видится удачным. А что такое элита – каждый понимает по-своему, определений достаточно, но в целом – лидирующая прослойка общества в политике, науке, промышленности. Не говорим о её качестве и, соответственно, не говорим, зачем человеку становиться элитой.

  • avatar
    Александр Заиченко

    Уже сама постановка вопроса “вожделенная элита” это индикатор потребительского отношения к власти. Потому так и живем с такими “элитами”.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Аляксандр Гардзей

    Як у Польшы кажуць – што занадта, то не здрово. Але куды падзецца калі сёння без ПК не куды? І моладзь з яе разуменнем далёка наперадзе.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    для Александр Заиченко:
    Именно по этой причине слово “вожделенная” и использовано. Без кавычек, но с иронией

  • avatar
    ап

    По причине сложившегося в массах людей потребительского отношения к власти.

  • avatar
    Александр Кузнецов

    В каком-то из текстов, взял на себя смелость дать определение личности как жизнеспособного индивида… На том все стороны обсуждения и расстались в состоянии разной степени удовлетворённости…

    Поскольку особых вопросов не возникло, развития тема не получила. А очень зря…

    Вот сегодня столкнулся с проблемой данного определения с неожиданной для себя стороны: со стороны уточнения термина пролетариат.

    Так вот слово пролетариат имеет латинские корни:

    I proletarius, a, um [proles]
    1) производящий потомство AG;
    2) простонародный (sermo Pl).

    при этом его корень покоится в другом слове:
    proles, is f [pro + alo]
    1) отпрыск, потомок, детище, дитя (p. postuma V): Bacchi rustica p. Tib = Priapus; p. fulminis SenT = Bacchus;
    2) род, потомство (p. futurorum hominum C);
    3) племя, раса (p. ferrea O); поэт. население, животный или растительный мир (p. maris immensi V);
    4) молодёжь (p. equitum peditumque C);

    И всё бы было пустой лексической забавой, если бы не требовало понимания всего, что за словами, кажущимися незатейливыми, стоит.

    А стоит!
    И стоит практически самое существенное в понимании и простецкого жития человеческого…, а даже и современных социальных теорий.

    Дело заключается в том, что “понимание”, описанного в приведённых словах в их описательной форме … никаким пониманием вовсе не является. Является простым описанием и простым повторением кем-то описанного.

    А вот понимание заключается в том, что мы, люди современные, угодили в очень странный период существования человечества, в котором нам уже и под собственные определения, под определения личности, подпасть … почти недосягаемая цель. И это-то при всей иллюзии, что развиваться мы-то уж точно развиваемся.

    И всего-то только потому, что когда мы только-только стали людьми, мы обрели способность формировать личности.
    Которую затем потихоньку начали утрачивать.

    А случилось это потому, что человеческая личность, как жизнеспособный индивид – вовсе не только устройство успешному по вводу пищи и выводу навоза (таких “личностей”, хоть пруд пруди).

    Человеческая личность, это индивид, способный поддержать и воссоздать как себе подобных, так и в полном объёме весь тот образ жизни, который к формированию этой личности приводит. Включая, естественно, язык и образ мысли – духовную культуру.

    А вот теперь представьте себе, каково было людям, которые были в действительности способны, оставшись чуть ли не в одиночестве воссоздать весь прежний мир их культуры…
    И ныне практически тотально господствующий тип личностей которые, случись чего, проищут с пару недель розетку для зарядки… да и этим бренный свой путь на земле и закончат… Причём сделав и путь всех предков совершенно не имевшим никакого смысла. Уж во всяком случае – не такого!

    И как же неожиданно, что и пролетариат, оказывается – те, кто не просто способен,- кто воссоздаёт ту жизнь, которая его создала.

    Только не говорите мне про жизнь животных…с их успехами воспроизводства…того, ЧТО У НИХ жизнь составляет.

    И сразу закроем вопрос, что такое индивид и что значит – жизнеспособный.

    С индивидом мудрить не будем, и так намудрёно для пущей наукообразности, тогда как это просто – отдельный человек, какой уж есть.

    А вот с жизнеспособным… можно было бы удовольствоваться и способным жить без посторонней помощи (чему масса родителей была бы уже считающей свою миссию на земле завершённой), только теперь не получится: нужен способный воспроизводить создавшую его жизнь.

    И если у скота для такого довольно спариваться вовремя, то у человека уже никак не получится – ему надлежит быть способным как минимум полностью воссоздавать окружающий мир его жизнеобеспечения в здравом состоянии, да ещё и социальность с той её особой культурой, что существенно распределёна в теле материальных продуктов её “бестелесности”.

    Образно говоря, – это способность повсюду вселять жизнь.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    В печати прошла странная волна публикаций о “клиповом мышлении”…

    И это при том, что вроде как со времён Аристотеля, им, Аристотелем, установлено, что мышление человека осуществляется в понятиях науки по их закону – логике. А совсем недавно это явление детальнейшим образом исследовано Георгом Гегелем в его “Науке логики”.

    Использование термина “клиповое мышление” (мимоходом введённого околонаучным американским “футурологом” Э.Тоффлером и лихо втиснутого в отечественный оборот Н.Гиренком в качестве термина “авторского”) – совершенно отчётливая и бесстыдная попытка подмены научного подхода на обывательский.

    Эта подмена уводит далеко в сторону от осознания того факта, что мышление есть действующий механизм из целостной системы понятий, составленной исключительно из подлинных знаний – истинных фактов.

    Никакого клипового мышления нет и быть не может, хотя есть и всем ходом разделения труда интенсивно формируется рваное, не структурированное, не образующее цельной системы, индивидуальное сознание в качестве наиболее распространённого. Такое сознание, когда микросистемы представлений (=гипотез) имитируют системы понятий, превращая индивидуальное сознание в средство побуждения к рефлекторному поведению в воспроизводимых ситуациях.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Сегал

    для Александр Кузнецов:
    Браво!

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    для Александр Кузнецов:
    Браво, Александр, согласен с предыдущим. Как там в годы нашего детства говорил напарник Штепселя Тарапунько, не к ситуации на Украине будет сказано, “усё так, тильки трошечки не так” (простите за мой украинский).
    Можно и эпоху наступившего постмодерна называть понаучнее, по-гегелевки-аристотелевски. Факт то, что на наших происходит атомизация (постмодернизация) общества и массовая примитивизация отдельных индивидов.
    Посему стОит изъясняться по-популярнее. Термин “клиповое мышление” в наибольшей степени подходит, является доступным современному самодовольно-самодостаточному обывателю. Потому и используется не научными и околонаучными кругами, а нами, недообразованными потребителями.

  • avatar
    Elena Pilchevskaya

    А сознание – не продукт мышления?

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    для Elena Pilchevskaya:
    Сознание… оно “в целом” – продукт взаимодействия, человека с обстоятельствами. Ну и если повезёт, ещё и с самим собой.
    Но уж каждому, что называется, “без обид” – у каждого, “какое уж есть”…

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    для ап:
    Мышление – продукт самосознания – взаимодействия с уже сформировавшимся в мозгу материалом. Собственно – мозга с собой в качестве собственного обстоятельства.
    Потому и называется … умозрительным.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    Эх…Адам….
    Если бы я не знал, что всяк кредит обывателю непременно обернётся его движением в отряды СА… не жалко было бы обывателю и потрафить…

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Elena Pilchevskaya

    Получается, каково сознание, таково и мышление?

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    для Elena Pilchevskaya:
    Точно, каков поп, таков и приход. Форма осуществляется, как любит повторять приятель-философ. :)

  • avatar
    ап

    для Александр Кузнецов:
    Александр, вы фаталист? Не поверю. Как же гегелевские науки логики и феминологии духа, что повествуют о последовательности, логичности, целенаправленности развития, становления духа в пространстве и времени? Давайте помогать ему понемногу. Нам, то есть

  • avatar
    ап

    Александр Кузнецов писал(а):

    Сознание… оно “в целом” – продукт взаимодействия, человека с обстоятельствами. Ну и если повезёт, ещё и с самим собой.

    Чтобы помогать человеку взаимодействовать с обстоятельствами и даже увеличивать шансы на везение взаимодействовать с самим собой.
    Кто, если не мы?

  • avatar
    Roman Iferov

    Но мышление не идет по логике Аристотеля и, тем более, по логике Гегеля. Уж сейчас-то даже странно такие вещи утверждать. После века развития аналитической философии – если мы о философии. А если говорить о мышлении, то хорошо бы вспомнить о психологии и нейрофизиологии.
    Логика Аристотеля – это инструмент судебного разбирательства – и только. Именно для этого она и разрабатывалась и только там она и работает.
    “Логика” же Гегеля – это красивый, конечно, способ разложить всё по полочкам, но и только. Его попытки приложить её к истории, к истории философии – что они открыли. Развитие же его философии младогегельянцами известно к чему привело.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Elena Pilchevskaya

    А отчего у иных философов – при их высокоразвитом сознании и целостном мировоззрении -культура мышления такова, что логичного, ясно сформулированного ( не только для них самих ясного, но и для более-менее грамотного обывателя) умозаключения или вывода – не получается?

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    для Roman Iferov:
    Роман!
    Если Вы с особым вниманием проштудируете эллинские словари, Вы обнаружите, что рассуждение как процесс достижения суждения… тоже суд, да вот только не абы какой, с которым тянет сравнить.

    А младогегельянцы…
    А чёрт с ними, с младогегельянцами (я ведь к ним не аппелирую!)
    Гегель НАМ дал намётку понимания.
    НАМ и понимать.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Roman Iferov

    для Александр Кузнецов:
    Александр! Фрейд писал в книге “Томас Вудро Вильсон”, что для того мышление представляло собой произнесение речей. В “Матрице” есть Архитектор, для которого мышление – это вычисление. Короче, внутренний мир есть отражение внешнего.
    Жизнь гражданина древнегреческого полиса – это бесконечные заседания. Соответственно, и мышление у них было судебное и логика такая же.
    Жизненный мир пережил информационный взрыв. Взрыв же превращает свой субстрат в набор осколков – вот Вам и клиповое мышление. Опять мышление – отражение реальности.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    Набор осколков… О том и речь.
    Осколками особо не помыслишь, только мозгами пошевелить можно…. приписав себе мышление (ну, чтобы считаться взрослыми… при покупке легальных наркотиков)

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    А взрыв…
    Да не такой уж он и взрыв, если не записыватьв информацию что ни поподя, так же, как что ни поподя называть величественно – МЫШЛЕНИЕ.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    Ребята, говорю, как практикующий распрактикующий практик, теория хороша лишь в двух вариантах:
    1. получение наслаждения от чтива (и спора на тему теории);
    2. получение положительного (что это, отдельная тема) практического результата. Пусть опосредованно, через метод/технологию. Пусть не напрямую, а через несколько итераций. Но результата!
    Если ж мы зарываемся головой в песок, чтобы чего не вышло (движение в разные там отряды и пр.) – имеем п.1., не более.
    А? :)

  • avatar
    ап

    И вообще, делайте добро. ДЕЛАЙТЕ, пока есть практическая возможность делать.

  • avatar
    Павел Фадеев

    Зло – это глупое добро.
    Dixi.
    ( :) )

    —————————————-
    Перенесено из фэйсбук

  • avatar
    Владимир Лобанов

    странно, для меня добро всегда глупое

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Шлюкханов

    скорее (если по Ведам особенно)… “Зло – это не Ведающее добро” (не Разумное).

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Михаил Леоненко

    чего ж оно всегда зло-то побеждает,если такое глупое?

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Шлюкханов

    Почему то “раз-ум” у нас в культуре спаяно с Властью, видимо это лишь надежда,… если мы что-то лучше понимаем, видимо никак не связано с победой ))

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Гелсина Станкевич

    Против лома потому что нет приема… единственно действенное – это не испугаться. А добрый – это надежная защита. В злого легче попасть, в доброго сложно – размыт.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Гелсина Станкевич

    Добро и зло враждуют – мир в огне.
    А что же небо? Небо – в стороне.
    Проклятия и радостные гимны
    Не долетают к синей вышине.
    Омар Хайям

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    Тогда выходит, добро – умное зло?!

  • avatar
    Михаил Леоненко

    игра словами никогда до добра не доводила :) :)

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    Странно, но не доплёлся первый из комментов (без которого не вполне понятны два других)

    “Зло – неуместное добро.
    Отдельного зла не бывает!”

    —————————————–
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Игорь Петухов

    А бывают ли глупыми свойства? Или, даже мягче- особенности?

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    Зло это антидобро, чтобы не играть словами, козе понятно.
    Неумное добро может быть наивным, чаще всего и бывает таким.
    Наивные вопросы по-сущности самые точные и глубокие. Так и наивное добро – неумное добро с точки зрения кого-то, но добро. Доброе добро. :)

  • avatar
    Александр Кузнецов

    Есть диалектика – единство противоположностей…

    А есть декларативная “диалектика”, когда ради противопоставления одного подыскивается какое-нибудь другое, объявляемое противоположностью первого….

    Но есть критерий!
    Диалектические противоположности образуют реальный процесс и создают новую сущность, новое сущее, – новое существо (как, например вполне реальное живое существо).

    Декларативные противоположности””, ни существа, ни процесса не образуют… токма борьбу (КОТОРОЙ В ПОМИНЕ НЕТ В ПЕРВОИСТОЧНИКЕ ЭТОГО ДИКОГО ЗАБЛУЖДЕНИЯ о “единстве и борьбе противоположностей – там… единство и взаимопроникновение)” Eincheit und Durchdringung

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    Наивный вопрос – зло не антидобро?

  • avatar
    Александр Кузнецов

    Ответ в вопросе: “А какое существо они образуют…и где присутствуют в единстве?”

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    для Александр Кузнецов:
    Они – никакое, они фактически синонимы ( кто ж его посадит, он же памятник! :) ).
    А вот зло и добро – дух. С его восхождением. См. “Феноменология Духа” Георга ВильгельмФридриховича (Гегеля). :)

  • avatar
    Александр Кузнецов

    Добро – никакой не дух. Очень даже предмет потребления. Как и предмет творения.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    для Александр Кузнецов:
    Добро не дух. Яйнеговорилэтого. А противоположности зло и добро разрешаются становлением Духа.

  • avatar
    Вильям Шмидт

    Хвала Небесам: хоть кто-то выступил против (нууу теперь понятно, почему Гиренок так важничает… :) )

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Евгения Крамарова

    Клиповое сознание формируется воспитанием
    в тех общественных формациях,
    которые успех понимают
    весьма специфически.
    Поживите в Израиле или
    США поймете о чем
    говорят и пишут.
    Жаль Россия рванула догонять.
    Столько поверхностных
    образованцев и жуликов-“интуитов”
    из лохотронщиков миру просто не нужно.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Juri Tolmatchov

    Классно задвинули! :) Ещё на обывательском мусоре это называют мозаичное мышление)) А некоторые тут видимо путают процесс, и объект, и субъект и всё…. приписывая формациям, цивилизационным и социальным аспектам жизни якобы влияние на процесс мышления ))))))

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    Цивилизационные и социальные (особенно) аспекты, влияние! оказывают.
    Конечно.
    Вот только оказывают через формирование материала для возникновения
    мышления – опосредованное. А уж мышление… это только внутри,
    только из того, что уж там, в голвушке, есть… И уж бессистемного
    мышления, ну никак не бывает. Это как безмолочное молоко…

    Но вот незадача… “всем”-то хочется “как лучше”, чтобы “как у
    всех”… И самый простой путь, традиционный для немощных – приписки.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    для ап:
    Это… звиняйте… по поводу абстракций добра и зла в пределах духа, обретающего совесть…

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    Indem das Böse dasselbe ist, was das Gute, ist eben das Böse nicht Böses noch das Gute Gutes, sondern beide sind vielmehr aufgehoben, das Böse überhaupt das in-sichseiende Fürsichsein und das Gute das selbstlose Einfache.

    Тогда как зло есть то же самое, что и добро, ровно так же ни зло не зло, ни добро не добро, но оба скорее упразднены, зло вообще – обособленное самосуществование а добро – бескорыстное единичное.
    (Перевод А.Кузнецова)

    И по сложившейся традиции «классический перевод» гр. Шпета.
    Если зло есть то же, что-добро, то именно зло не есть зло, а добро не есть добро, а и то и другое, напротив, сняты — зло вообще есть внутри себя сущее-для-себя-бытие, а добро — лишенное самости простое.
    (уж простите за насилие…)

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Андрей Курьян

    Зло – это вредная система, которая “сидит” внутри системы добра.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    для Александр Кузнецов:
    По части добро-зло —> дух, обретающий совесть, этточно. И долг как осознанная необходимость присущ совестливому духу. Чииитаем классиков (“Феноменология Духа” Георга ВильгельмФридриховича):

    “СОВЕСТЬ ЕСТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ДОЛГА… Здесь… уже нет и речи о том, что доброе намерение не осуществляется или что хорошему приходится плохо; наоборот, то, что знают как долг, доводится до конца и достигает действительности, так как именно то, что соответствует долгу, есть всеобщее всех самосознаний, признанное и, стало быть, сущее. …этот долг есть бытиё для другого…
    Если честное сознание схватывает всегда лишь само пустое дело, то совесть, напротив, приобретает его в наполнении, которое совесть сообщает ему от себя. Совесть есть эта мощь благодаря тому, что она знает моменты сознания как моменты и господствует над ними как их негативная сущность…
    Долг состоит в том, чтобы каждый заботился о сохранении себя самого, равно как и своей семьи и в неменьшей мере о возможности приносить пользу своим ближним и творить добро нуждающимся в помощи. Индивид сознаёт, что это – долг, ибо это содержание непосредственно заключается в достоверности его самого…
    ЧИСТЫЕ МЫСЛИ О ПРЕКРАСНОМ И ДОБРОМ ЯВЛЯЮТ, таким образом, КОМИЧЕСКОЕ ЗРЕЛИЩЕ…
    ДОЛГ ЕСТЬ БЫТИЁ ДЛЯ ДРУГОГО.”

    Т.е. повторяюсь как практик, звиняйте, теория, рассусоливания на тему добра-зла хороши лишь в двух вариантах:
    1. получение наслаждения от чтива (и спора на тему теории);
    2. получение положительного (что это, отдельная тема) практического результата. Пусть опосредованно, через метод/технологию. Пусть не напрямую, а через несколько итераций. Но результата!

    Выходим в бытиё (для другого), творим добро, то бишь. :)

  • avatar
    Дмитрий Мо

    для ап:
    Чисто практический вопрос. Эвтаназия безнадёжно больного с его согласия – добро или зло? И для кого?

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    Дмитрий Мо писал(а):

    Эвтаназия безнадёжно больного с его согласия – добро или зло? И для кого?

    Зло. Для всех участников действа.
    Из Гегеля же (“Ф.Д.”): “Не та жизнь, которая страшится смерти и только бережёт себя от разрушения, а та, которая претерпевает её и в ней сохраняется, есть жизнь духа”.

  • avatar
    Дмитрий Мо

    для ап:
    Несколько вырвано из контекста, да и не про то, что спрашивал. Вот мысль Гегеля целиком : “Смерть, если так мы назовем упомянутую недействительность, есть самое ужасное, и, чтобы удержать мертвое, требуется величайшая сила. Бессильная красота ненавидит рассудок, ибо от нее он требует того, к чему она неспособна. Но не та жизнь, которая страшится смерти и только бережет себя от разрушения, а та, которая претерпевает ее и в ней сохраняется, есть жизнь Духа. Он достигает своей истины, лишь обретая себя в абсолютном распаде. Дух силен не в качестве того положительного, которое отвращает взоры от негативного, подобно тому как мы, называя иное ничтожным или ложным, тут же кончаем с ним, отворачиваемся и переходим к другому: Дух силен, когда он смотрит в лицо негативному, пребывая в нем.”
    Т.е. в данном случае речь идет о том, что истинный Дух не боится Смерти, а принимает её и, таким образом, через принятие, превосходит Смерть, сохраняя себя.

    За Ваш ответ – благодарю, Ваше личное отношение к эвтаназии понятно. Но в некоторых странах – это узаконенная практика. Исходя из этого, можно прийти к выводу, что понятия о Добре и Зле – индивидуальны и, как всегда, всё упирается в проблему личного выбора.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    для Дмитрий Мо:
    Я о том, что эвтаназия – путь избавления от страданий. Парадокс. Гедонист, современный человек в особенности, оберегая себя от страданий и разрушения (смерти) , идёт на смерть ради избавления от них.

  • avatar
    Дмитрий Мо

    Как обычно – выбор. И когда жизнь – это боль, и ничего, кроме боли, кто осудит за выбор смерти?

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Игорь Петухов

    Для Духа смерть- освобождение. Роды. Боль это для умирающего разума , бренного вместе с телом, страшно.. До кровавого пота..

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    Понятия универсальны – это их суть.
    Представления – сплошь индивидуальны, но они – предположения.
    Подмена первых вторыми ради пущей солидности…, да, простейшая уловка, выдаваемая за выход.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Дмитрий Мо

    А что ещё, кроме представлений, есть у прикованных к стенам пещеры Платона?

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Игорь Петухов

    Все, что мешает жизни- зло;
    Все, что не мешает жизни- добро.
    Dixi.
    ( ! )

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    Живое – существующее в меру постоянной изменчивости.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    Чё-та цитировали, цитировали Гегеля, а вроде как и не заметили… – жизнь есть, а смерти-то нет!

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    А эвтаназия – совершенно не предмет общественного обсуждения – право на смерть не может быть нормой. А значит и правом.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Дмитрий Мо

    Вообще-то многие феномены когда-то не были нормой. А сейчас их рассматривают как неотъемлемое право человека и/или общества, законодательно закрепляют и защищают. Человечество ведь живет – меняется

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    Станут общественной нормой, станут и предметом общественного обсуждения.
    Пока у человечества только право убивать исключительно угрожающих жизни…

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    Александр Кузнецов писал(а):

    жизнь есть, а смерти-то нет!

    “Жизнь есть, а смерти-то нет!”
    Этточно, бесконечны в бесконечном многомерном пространстве-времени. Вопрос только в формах бесконечности. Но, вопрос формален, поскольку вопрос в формах, а не в сущности. :)
    Всему своё время… пусть даже бесконечное… :)

  • avatar
    ап

    Дмитрий Мо писал(а):

    многие феномены когда-то не были нормой. А сейчас их рассматривают как неотъемлемое право человека и/или общества

    Не может быть нормой право несения смерти. Пусть даже себе. Не может быть нормой как для индивидов, так и для государств.
    За исключением исключений. ;) Несущих смерть другим.

  • avatar
    Дмитрий Мо

    для ап:
    Нидерланды, Бельгия (даже несовершеннолетних), Швейцария, несколько штатов США, Германия (с некоторыми оговорками), скоро Канада. Ненормальны.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    для ап:
    Бесконечное… – это неведомое.
    Неведомое … не имеет конкретности – значения.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    А время – последовательность событий.
    Причём, только имеющих значение.
    Причём… они значение имеют, если взаимо-обуславливающи.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    Александр Кузнецов писал(а):

    Бесконечное… – это неведомое.
    Неведомое … не имеет конкретности – значения.

    Не знаю, не знаю.
    В математике, например, бесконечные последовательности и процессы очень даже ведомы. В виде конкретных пределов.
    А математика – модель жизни. Так в жизни и познаём пределами.

  • avatar
    Александр Кузнецов

    для ап:
    Про пределы Вам повезло знать!
    Но и они именно то и показывают – в какой МЕРЕ нечто значение имеет,а в какой уже никакого.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    для Александр Кузнецов:
    Ага, согласен, мера тут ключевое слово. Ключевейшее.

  • avatar
    Александр Кузнецов

    для ап:
    Мера – главная проблема при взаимодействии ума и действительности.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    Александр Кузнецов писал(а):

    Мера – главная проблема при взаимодействии ума и действительности.

    Абсолютно!
    Сказали: “Пить надо в меру” Я заглянул в словарь: МЕРА (старорусск.) — единица объема равная 26,24 литра.

  • avatar
    Александр Кузнецов

    для ап:
    Адам,
    А я, в свою очередь открою Вам секрет той меры – традиционное баварское пиво испокон веку было 1,5%-ное максимум = сначала наешься (даже фильтрованным) ячменным киселём, прежде чем напъёшся алкоголем в нём.

    ——————————————
    Комментарий перенесён из фэйсбук

  • avatar
    ап

    для Александр Кузнецов:
    Ааааа, теперь понял. Эти любители безМЕРНЫХ удовольствий (чувственных!) попадают, не желая того! :)
    Демокрит как-то им выговаривал: “Стремление к суетным и мнимым благам – богатству, почестям, славе, власти – лишают человека душевного спокойствия. Он становится жаден, труслив, завистлив, пребывает в постоянной беспокойстве за себя и за своё имущество, утрачивает ЧУВСТВО МЕРЫ”.

  • avatar
    Алякасандр Гардзей

    для Александр Кузнецов:
    – так і ёсць. Але высновы мне падаюцца іншымі.
    Александр Кузнецов писал(а):

    когда мы только-только стали людьми, мы обрели способность формировать личности.
    Которую затем потихоньку начали утрачивать.

    когда мы только-только стали людьми, мы обрели способность формировать личности.
    Которую затем потихоньку начали утрачивать.
    – асобы і зараз складаюцца, ёсць і не жыццяздольныя, але жыццё штурхае чалавецтва шукаць выйсце на новы ўзровень. Таму і асобы ад “Геракла”

  • avatar
    Алякасандр Гардзей

    Што тычыцца разумення і “клиповое мышление”, то мне падаецца, што нельга сёння называць дасягненні чалавецтва-чалавека – як “структурированное, образующее цельную систему”. Безумоўна, існуючая сістэма ёсць і ад яе патрэбна рухацца далей, як ад пачатковай.

  • avatar

    Подписаться, не комментируя