Правильное (понятийное!) мышление


Myshlenie-1

“Мозг может быть хорошо наполнен, а может быть хорошо устроен” /В.Ефимов/. В этих двух подходах к обучению, образованию, то есть, к формированию мозга разница принципиальная и огромная . В продолжение статьи о мышлении «Как же мыслить, чтобы стать элитой». Статья, полагаю, может вызвать неудовольствие у многих некритически относящихся к себе людей. Формально хорошо образованных, но не «устроивших» как надо свой мозг. И не заметивших того. А ведь каждый из нас в некоторой степени некритичен по отношению к себе любимому.  :)

Обученные логически мыслить не мыслят правильно

Sokrat-1Логически, логично – значит, правильно. Большинство людей придерживаются мнения, что их мышление близко к идеальному. Сталкиваясь с неправильным мышлением человека, очень непросто объяснить, в чём заключается эта его неправильность. Как известно, меньше всех сомневаются и наиболее непогрешимой логикой (по их собственному мнению) обладают люди глупые. Чем более умён, чем более образован человек, тем больше сомневается в конечности своих истин. На одном полюсе – самоуверенный дурак, на другом – Сократ с его изречением “я знаю, что я ничего не знаю”. После этой фразы Сократ любил добавлять: “Но другие не знают и этого”. :)

Хорошая аналогия – человек с несовершенным музыкальным слухом зачастую не в состоянии согласиться с тем, что он фальшивит, напевая известную мелодию. На любые замечания и аргументы оппонента с развитым слухом, как правило, будет обижаться и доказывать, что поёт он правильно. Убеждался неоднократно на собственном опыте, пройдя обучение в музыкальной школе и безуспешно пытаясь поправить таких “певцов с погорелого театра”. В ответ – обиженное “не придирайся, нормально ж пою”, а в лучшем случае – “верю, и так сойдёт”. :)

Мышление – процесс, мысль – результат процесса мышления. Причём, мысль сама может быть тоже подобной на процесс, а не на результата процесса (мышления). Мысль может постоянно изменяться. Связано это с тем, что мышление ещё и ещё раз возвращается к уже сформированной мысли и изменяет её. Доформировывает и обновляет.

Ведя свой авторский блог и страничку в фейсбуке, иногда сталкиваюсь в дискуссии с хорошо образованными людьми, не имеющими чёткого мышления. Программист, философ, консультант, экономист. Который в споре не принимает логических аргументов. Бывает, указываю на нелогичность его аргументов и с удивлением вижу – не понимает. Или делает вид, что не понимает.

Аналогично, мы видим, как в политических дискуссиях умные люди говорят неправильные и по-детски наивные вещи. То ли не понимают, то ли делают вид, что не понимают.

Про тех, кто “делает вид” не будем, поскольку имеем дело с явным шулерством и лицемерием. Но большинство (опыт помогает отсеять шулеров и лицемеров с близкой к 100% вероятностью) реально не понимает нелогичности, неправильности своих аргументов.

Ещё раз подчеркну, речь идёт о людях с хорошим образованием, богатым жизненным опытом и получивших многократно прекрасные результаты в своей практической деятельности. Не понимают! Не буду называть конкретные имена и ситуации, дабы не высвечивать фамилии по-человечески симпатичных и уважаемых людей.

В результате упорной многолетней учёбы можно прекрасно наполнить свою память всевозможными фактами и знаниями. Но при этом мышление такого эрудированного, переполненного различной информацией и фактами интеллекта будет далеко не идеально. Этот, с позволения сказать, «интеллектуал» выглядит и говорит убедительно (на первый взгляд), блистает на различных форумах и круглых столах, сыплет цитатами, накопленными фрагментами знаний и фактами, а его мышление и речь имеют ущербную логику. Соответственно, и его практическая деятельность не приведёт к поставленной им или перед ним цели. А практическая задача не будет решена с должным качеством.

matematik-1

Парадокс. Математики не мыслят логически. Отучившись на Факультете прикладной математики Белгосуниверситета неоднократно удивлялся, сталкиваясь с нашими выпускниками и выпускниками других математических и близких факультетов. Люди не мыслили логически. Задавался вопросом, почему? Чтобы поступить на математические специальности, требуются недюжинные способности и школьная база. По крайней мере в 70-80-х годах ХХ века, когда уровень послешкольной подготовки был высок, конкурсы – о-го-го, какие, и проходные баллы – соответствующие. Но способности и школьная база – только начало. Далее, после поступления на факультет математической направленности, следовало обучение различным видам логики, математикам, языкам программирования, проектированию систем и информатикам. Бывали экзаменационные сессии, когда мы, студенты, сдавали по 4 математических экзамена – алгебры-геометрии, математические-функциональные анализы, виды программирования, логики и прочее. Казалось бы, имеющиеся в начальный период учёбы в вузе недостатки мышления должны быть успешно преодолены. Практика показывает – нет. Успешные выпускники математических и родственных факультетов с отличными оценками допускают элементарные логические просчёты в жизни и деятельности. Выпускники технических и, особенно, гуманитарных вузов в ещё большей степени грешат этим.

Склонные к естественным наукам талантливые люди, получившие мощнейшее математическое образование не мыслят логически и не поступают логично в конкретных жизненных и бизнес-ситуациях. Допускают детские ляпы и ошибки в житейских и производственных вопросах.

Тем более, странно отсутствие логики у дипломированных логиков и математиков, что последние 4-5 десятилетий вместе с обучением кибернетическим, проектным, компьютерным (ЭВМ-ным в терминах второй половины ХХ века) дисциплинам студентов специально учат системному мышлению. Системному подходу и системному проектированию.

Более того. Приходится сталкиваться с представителями других отраслей и направлений знания и практики, которые должны бы чётко мыслить. В частности, сильные во многих вопросах философы, получившие соответствующее образование и/или самообразование в полной мере не владеют логикой и допускают всё те же элементарные ошибки в процессе мышления, дискуссиях, при практической деятельности.

analytical-thinking

Причина в том, что человек суеверен, оторван от современных знаний и науки? Или причина в том, что человек лишён веры? Иногда с разных флангов слышится, что вот, если бы он/они были людьми верующими (материалистами), они бы Цельно с Пониманием Божественного Промысла (они бы Естественно-Научно с Пониманием Фундаментальных Закономерностей) мыслили и делали всё системно и логически правильно.

Не будем о первичности материя-сознание. Законы мышления не зависят от источника мысли. Законы мышления могут выявляться и изучаться и быть едиными для человека любого мировоззрения. Для верующего или атеиста.

Большой энциклопедический словарь даёт следующее определение. «Мышление, высшая ступень человеческого познания. Позволяет получать знание о таких объектах, свойствах и отношениях реального мира, которые не могут быть непосредственно восприняты на чувственной ступени познания. Формы и законы мышления изучаются логикой, механизмы его протекания – психологией и нейрофизиологией. Кибернетика анализирует мышление в связи с задачами моделирования некоторых мыслительных функций».

То есть, мышление это не чувства и не эмоции. Чувства и переживаемые эмоции могут запустить процесс мышления, но не подменить его, закономерно дав правильный результат. Чувства, эмоции могут быть причиной, по которой умные и прекрасно логически мыслящие люди совершают нелогичные поступки. Делают нелогичные выводы и умозаключения.

Умнейшие люди допускают грубые ошибки, совершают глупые поступки, находясь под властью чувств и эмоций. Примеры эпитетов из народа:
– «потерял голову от любви», то есть влюбившийся человек совершает нелогичные поступки;
– «кровь в голову ударила», то есть человек пережил состояние гнева;
– «обезуметь от страха».

Не будем говорить о мышлении в обуреваемом чувствами и эмоциями состоянии. Здесь всё понятно. Практически невозможно в таком состоянии правильно, логично мыслить и, соответственно, правильно действовать.

Но и в нормальном состоянии люди с прекрасным естественно-научным образованием допускают ошибки и мыслят логически неправильно.

Работая с прекрасными системно мыслящими проектантами и аналитиками, всякий раз спрашивал себя , в чём же дело, ведь системно мыслит человек, а так нелогично высказывается/поступает? Считается многими – мыслят несистемно, и в этом главная причина неверных выводов и логических мыслительных цепочек. Но отсутствие системного мышления – только одна из причин.

Понятийное мышление

Ответ лежит в концепции понятийного мышления. Именно в понятийном мышлении ключ к разгадке кажущегося парадокса. Термин «понятийное мышление» был введён в середине ХХ века советским учёным Львом Выготским. Существует достаточное количество материалов на эту тему. Хорошая статья Рады Грановской «Люди с клиповым мышлением элитой не станут» приведена в ссылке начала настоящей статьи.

В понятийном мышлении используются 3 параметра:

  1. правильное выделение сущности процесса, явления, объекта. То есть, вИдение и понимание сущности процесса, явления или объекта;
  2. вИдение и понимание причинно-следственных связей. Понимание того, какие последствия будет иметь конкретное действие и понимание того, что явилось причиной конкретного явления. Видение причины и прогнозирование следствий;
  3. системное мышление, вИдение и понимание явления, ситуации полностью во всех его деталях и взаимосвязях Умение систематизировать информацию и строить целостную картину ситуации»

Это ответ на кажущийся парадокс. Всё просто. Человек может получить прекрасное образование, чётко системно мыслить и даже проектировать системы управления. Как компьютерные, так и организационные. Но этого-то мало. Системное мышление – не всё, а только составная часть правильного полноценного мышления.

Как формируется мыслительный аппарат. Исходим из того, что человек есть сумма 3-х составляющих:

  1. то, что в него заложено от рождения. То есть, склонности и способности, данные от рождения;
  2. то, что формируется в нём окружающим социумом. То есть, семьёй, школой, вузом, друзьями, улицей, коллегами;
  3. то, что он сам из себя делает. То есть, чему сам научается, развивая свои врождённые и приобретённые способности.

Склонность к чёткому математическому и логическому мышлению даётся природой. Природные способности развиваются, шлифуются образованием и последующим самообразованием.

Недоразвитость любого из 3-х параметров понятийного мышления есть проблема. Например, понимание, умение видеть сущность явления или процесса напрочь отсутствует. Результат – кандидат/доктор естественных наук, а в жизни и практике исполнения служебных обязанностей наивен, как ребёнок. Не видит сущности и ведётся на любую яркую мысль, авторитетно высказанную кем-то.

Память. Природой заложен компенсирующий механизм. Слабое логическое мышление или его практически полное отсутствие заменяется запоминанием. Известные всем примеры, когда непонимание точных наук компенсируется зубрёжкой.

Более того, люди с хорошим логическим (понятийным!) мышлением чаще имеют не очень хорошую память и механизмы запоминания. А люди с несовершенной логикой мышления значительно чаще имеют прекрасную память.

Что касается памяти, тренировать и развивать её, конечно, надо. Но неидеальность её работы прекрасно компенсируется библиотекой, справочниками и интернетом, который практически всегда рядом. Конкурировать с ним, заполняя большим количеством информации бесперспективно и бессмысленно.

А вот заняться обучением себя правильно, понятийно мыслить – полезное дело. Необходимое для успешной деятельности в различных сферах жизни. Значительно более полезное, чем изучение ещё одного иностранного языка. Значительно более практично, чем получение ещё одного диплома вуза. Как практично не ехать в другой город окольными дорогами, а сразу выбрать оптимальный по расстоянию и состоянию дороги маршрут.

Практика работы с персоналом по 3-м параметрам понятийного мышления, обучения людей правильно понятийно мыслить показывает, что положительные результаты есть. Человек, не видящий, не понимающий сущность процессов, явлений и объектов – больше понимает эту сущность, “зрит в корень” по Козьме Пруткову. Не чётко отрабатывающий причинно-следственные связи – лучше видит следствия и причины тех или иных процессов и явлений. Человек бессистемный становится более системно мыслящим.

borec-1Но!! Только в некоторой степени. Идеальным логиком, “понятийщиком” его не сделаешь. Всё-таки Матушка Природа каждому из нас даёт определённый, далеко не 100%-й набор способностей и талантов. В чём ничего зазорного и обидного для конкретного человека нет. Совершенствуйся в первую очередь в направлении своих природных талантов – добьёшься максимального для себя и людей результата.

Продолжим аналогии с музыкальным слухом. Если человеку по рождению “медведь на ухо наступил” (ну нету у него музыкального слуха), улучшить его музыкальные качества можно, но сделать из него музыканта виртуоза невозможно. В лучшем случае будет играть в оркестре или петь в хоре. А в коллективном труде и творчестве некоторые неточности его “игры и пения” легко и незаметно для него и окружающих компенсируются товарищами.

И может быть, из него получится прекрасный полководец.  Или повар. Или борец вольного стиля. Не всем же идти в виртуозные музыканты! :)

Как формируется и развивается понятийное мышление

Дети. Понятийное мышление формируется. Педагогической наукой до сего дня в полной степени не осознана зависимость уровня мышления ребёнка от уровня развития его речи.

“Взрослые, общаясь с ребёнком при помощи речи, могут определить путь, по которому идёт развитие обобщений”. (Л.С.Выготский)

Формирование понятийного мышления у ребёнка или остановка его на допонятийных формах мышления напрямую зависит от характера общения ребёнка со взрослыми.

Взрослые. Улучшать качество своего мышления можно при любом уровне его развития. И нужно. Этапы улучшения качества мышления:

  1. подходи критически, по Сократу, признавайся себе: “Знаю, что ничего не знаю” :) ;
  2. проанализируй себя по параметрам понятийного мышления. Есть соответствующие тесты, вот один из лучших:  Логико-понятийное мышление. Образование сложных аналогий (http://vsetesti.ru/262/);
  3. по итогам тестирования определи, насколько оно совершенно по каждому из параметров;
  4. работай с несовершенными параметрами, развивай их. Тяжело, но улучшать ситуацию по проблемным параметрам возможно.

Положительные сдвиги будут обязательно.

Как говорилось выше в статье, в компании есть опыт помощи сотрудникам в развитии необходимых качеств мышления. Для чего проводятся соответствующие обучающие семинары. Из “непонятийщика” не сделаешь идеального логика в теории и практике, но ситуацию поправить можно. Было бы желание самого человека. То есть, дирижёром не станет, но в оркестре будет играть. Но мы, собственно и без претензий, поиграем на инструментах. Пусть дирижируют способные. :)

kontsert-1


Добавить в Twitter ВКонтакте Я.ру Мой Мир livejournal.com FaceBook

Комментарии
  • avatar
    Александр Кулижсткий

    Слышу от собственников, что для них актуальна задача формирования эффективного мышления, но кроме приглашения неких спикеров дающих тот или иной толчок к мышлению, реальных методов “докрутки” и “модернизации” мышления практически никто не видит и не предлагает для своих компаний.

    ————————————————————–
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Александр Кулижсткий:
    Есть такая (партия) компания. И результаты тоже бывают, как практика показывает. :)

  • avatar
    Александр Кулижсткий

    для ап:
    Адам Петрович и я знаю такую компанию :) , но Ваш опыт практически уникален.

    ————————————————————–
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Александр Кулижсткий:
    Александр Евгеньевич, из Искры (да) возгорится пламя! Вода да камень точит. :)

  • avatar
    Роман Химич

    Вы затронули очень обширный и сложный предмет, который мне знаком лишь поверхностно. Полагаюсь в данном вопросе на идеи и представления, которые продвигает Левенчук.

    http://ailev.livejournal.com/1324391.html
    “Системное мышление, его платформа и мыслительное окружение”.

    ————————————————————–
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Роман Химич:
    Да, Роман, Левенчук пишет правильно. Но неполно. С статье о том же. Системное мышление – составная часть правильного мышления. Одна из 3-х частей.

  • avatar
    Светлана Петрова

    ***Была пора — я рвался в первый ряд,
    И это все от недопониманья, –
    Но с некоторых пор сажусь назад:
    Там, впереди, как в спину автомат –
    Тяжелый взгляд, недоброе дыханье.
    Может, сзади и не так красиво,
    Но — намного шире кругозор,
    Больше и разбег, и перспектива,
    И еще — надежность и обзор.***

    ————————————————————–
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Vitaliy Kuksa

    Па панятиям нада мыслит, понел?

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Роман Химич

    для Vitaliy Kuksa:
    Шта?

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Сергей Ефремофф

    для Роман Химич:
    Не шта а чё. :)

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Vitaliy Kuksa

    для Сергей Ефремофф:
    У природi (#внатуре).

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Светлана Петрова:
    Было время – и были подвалы,
    Было дело и цены снижали,
    И текли куда надо каналы,
    И в конце куда надо впадали…

  • avatar
    Владимир Карягин

    Спасибо,Адам!
    Это одна из лучших статей,которые я получал. Всегда поражаешься сущности, феномену жизни в многообразных формах и проявлениях. Всю жизнь пытаюсь понять работу человеческого “чёрного ящика” ,проявление сознательного, осознанного и бессознательного….последствия в действии, бездействии и созерцании. Чем больше круг знаний,тем больше соприкосновение с полем незнания по периметру этого круга. Вот почему, также настороженно отношусь к людям не сомневающимся, безапелляционным,как правило,бросающимся в крайности.
    Ваши размышления полезно впитать многим окружающим нас людям. К ним отношу и себя. В своё время,до экономики и финансов, Обучался на философском и два года параллельно в Медицинском. Профессор Н.Мисюк любил выступать перед философами и пригласил поизучать как работает мозг, физиологию высшей нервной деятельности,топографическую анатомию и пр. Поражаюсь множественности измерений и подходов, исследований с разных точек зрения и наук.
    Дважды лауреат Нобелевской премии Лаймус Полинг определяя одно из них сказал:…”в основе каждой неправильной мысли лежит неправильная в химическом смысле молекула.. “Процессы выработки и передачи электрических импульсов, магнитное роле и десятки других био-энерго-физических процессов и пр..создают феномен жизнедеятельности. Только приступили к познанию генома человека и степени наследуемой информации.
    lQ,образованность информированность,приобретённые навыки и жизненный опыт,множество влияний и предрасположенностей – все сплавлено в человеке. Люди,которые нас окружают в повседневном общении радуют и огорчают. Они многого не знают,а,чаще …”ленивы и нелюбопытны “(П.Пушкин). Будем жить с пониманием того,что познание не имеет границ,а наша жизнь имеет пределы. Вот почему люди каждый по своему ,по разному понимают и реагируют на слова и действия других людей,производят оценки поступкам из личной шкалы представлений,или “измеряют по себе”…….

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Карягин:
    Да, век живи – век учись. И всё равно, будешь находить несуразности в своей деятельности. Начиная с мышления. Как классик сказал, мЫшления. :)

  • avatar
    Татьяна Волочкович

    Адам Петрович, я думаю, логика сильно зависит от расстановки приоритетов. Например, у одного человека приоритет – сотрудничество, и у него будет своя логика. А у другого – зависть, соперничество и, соответственно, вражда. В его логике будут совсем другие действия.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Татьяна Волочкович:
    Танюша, и от этого тоже. Но ежели говорить про логику, а не политику в логических построениях, то всё становится на свои места. Логика, она или есть, или она неправильна.
    Повторюсь: “Про тех, кто “делает вид” не будем, поскольку имеем дело с явным шулерством и лицемерием. Но большинство (опыт помогает отсеять шулеров и лицемеров с близкой к 100% вероятностью) реально не понимает нелогичности, неправильности своих аргументов”.

  • avatar
    Татьяна Волочкович

    Вот вы написали: “Умнейшие люди допускают грубые ошибки, совершают глупые поступки, находясь под властью чувств и эмоций”. Некоторые руководители считают, что им стыдно учиться и чего-то не знать, ибо директор должен знать всё. Поэтому не учатся. :) :) А терять бизнес и трепать себе нервы из-за недостатка знаний им не стыдно. Такая вот логика :) :) она есть, но под определенный приоритет.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Татьяна Волочкович:
    Так это и не логика вовсе. Ведь критерий истины – практика. А их практика даёт соответствующий результат – дело разваливается и даже теряется.

  • avatar
    VG

    Да, я думаю, что многие бы согласились, что мыслить и действовать нужно по понятиям.

  • avatar
    ап

    для VG:
    Точно! Братки в 90-х первыми это поняли. Овладели понятийным мышлением и его применением на практике. :) :)

  • avatar
    Елена Бегунова

    Интересная статья!

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Дмитрий Могильницкий

    Благодарю, Адам. С интересом прочёл.
    В качестве постскриптума осмелюсь предложить цитату из Шебаршина:
    “…любой человек есть преимущественно сумма сомнений, предположений, ошибок, заблуждений…”(с)

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Дмитрий Могильницкий:
    Да. И тому пушкинское
    “О сколько нам открытий чудных
    Готовят просвещенья дух
    И опыт, сын ошибок трудных,..”
    Ошибки – ступеньки на пути к Истине.
    Для того, кто их признаёт за собой. :)

  • avatar
    Светлана Петрова

    для ап:
    Пушкин и сам порой был не логичен…, утопичен и иногда слишком политизирован.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Светлана Петрова:
    Это да. Давайте видеть Важное. Ведь у кого из нас бревна в глазу-то нет? :)

  • avatar
    Anthony Korolev

    Адам, спасибо за статью! Хотел у вас спросить, какие формы развития понятийного мышления вы бы порекомендовали на практике? У вас в конце статьи 4 пункта. 4й пункт как раз про это. Интересно узнать подробнее.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Anthony Korolev:
    Антон (Антоний, извините, не совсем понимаю английскую транскрипцию), то отдельная тема. Для себя мы отработали 3 цикла обучения правильному (понятийному) мышлению. От простого к сложному. Люди проходят и при наличии желания и трудолюбия чему-то учатся.
    Это чисто наши корпоративные курсы, синтезированные нами же. В рамках комментария трудно передать. Но суть – работа с 3-мя параметрами понятийного мышления.
    Вроде, просто. :)

  • avatar
    Anthony Korolev

    для ап:
    Значит секрет, ну ладно :) я просто размышлял и читал на эту тему, придя к определенным выводам относительно характера организации собственного развития с учетом этой задачи. Интересен уровень методики, а еще более обнаруженные узкие места.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Anthony Korolev:
    Нет особых секретов. Сказал, что знаю, а занимается этим руководитель соответствующего подразделения. ИИТ называется – Институт интеллектуальных технологий. Хотите пообщаться – пожалуйста.

  • avatar
    Павел Фадеев

    ВТВ/РСУ Иллюстрация Современные представляемые воззрения.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    Мои комментарии вместе с репостом, адрессованным со соловами “с полным уважением”… Адам уничтожил. ()
    Осторожнее!

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Александр Кузнецов:
    Увы и да. Как уничтожил дружбу с тов. Кузнецовым. А как ещё прикажете реагировать на хамство, следующее ответом на уважение?

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Александр Кузнецов

    для ап:
    А как хитро подстраховался…: “Статья, полагаю, может вызвать неудовольствие у многих некритически относящихся к себе людей. ”
    Типа, “дураки эту дурь не поймут, умные – которые за”…

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Jadd HaadGaam

    для Александр Кузнецов:
    Александр :) , дураки то поймут :) , проблема с умными и умничаюшим :) .

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Александр Кузнецов:
    О! Вышел из дружбы, а товарищ меня забанил. Ну, теперь можно спокойно поливать… Чтоб ответов не слышать.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    Вот она! Типовая реакция обиженного человека без логики в мышлении. :)

  • avatar
    ап

    Начитанного, эрудированного, но… увы…
    Даже красиво получилось. Всё по классике. Как в том примере Человек, знающий миллион партитур, но имеющий проблемы со слухом весь в обидах.
    Актуальна статья, ох как актуальна!

  • avatar
    Алег Чыжык

    для ап:
    Это не-до-разумение, всё ж лучше паразумЕцца.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Алег Чыжык:
    Абсолютно правильно!

  • avatar
    Jadd HaadGaam

    Ребята :( , все просто не путайте базу данных и базу знаний :( , как только вы поймете сей простой истин все станет на места свои. Это примитив первого порядка, Александр Кузнецов, такие вещи в своей парафии быстро ставит на место. Ну, а здесь моя парафия, дураки поймут, умным придётся напрячся, а умничаюшим это не дано понять. Пишите письма :) .

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Jadd HaadGaam:
    Jadd HaadGaam , уважаемый, база данных и база знаний – важно, очень важно! Но!! Это не всё. Данные и знания оперируются при помощи логических построений. То бишь, логики. Логика – инструмент – может быть совершенной, ЖЕЛЕЗНОЙ. А бывает и не очень совершенна логика. О чём о повествуется в статье.
    С огромным уважением к эрудитам, оперирующим данными и знаниями. На логику имеет смысл обращать внимание тоже. И развивать её. Быть в коей-то мере Сократом, “знаю, что ничего не знаю”.

  • avatar
    Татьяна Волочкович

    ап писал(а):

    Танюша, и от этого тоже. Но ежели говорить про логику, а не политику в логических построениях, то всё становится на свои места. Логика, она или есть, или она неправильна.
    Повторюсь: “Про тех, кто “делает вид” не будем, поскольку имеем дело с явным шулерством и лицемерием. Но большинство (опыт помогает отсеять шулеров и лицемеров с близкой к 100% вероятностью) реально не понимает нелогичности, неправильности своих аргументов”.

    Хорошо бы конкретный пример, а то так трудно воспринимать.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Татьяна Волочкович

    Например, сказка Кот в сапогах. Старшие братья посчитали логичным выставить младшего за ворота голым и босым. Потому что тогда им двоим достанется больше. Логично? а как же, с их стороны логика полная :) :) .

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Татьяна Волочкович:
    Логика людей с негативными, нечеловеческими целями не может быть правильной. На достаточно длинной дистанции жизнь расставляет всё на свои места. Проигрывают они, проигрывают. Среда отторгает их, их цели и средства, то есть, методы деятельности.
    Какие тут примеры нужны? Про Кота в сапогах – так мы знаем финал истории его хозяина и братьев. :)

  • avatar
    Татьяна Волочкович

    ап писал(а):

    Так это и не логика вовсе. Ведь критерий истины – практика. А их практика даёт соответствующий результат – дело разваливается и даже теряется.

    Они считают, что по-другому не бывает))) и продолжают действовать в том же духе. Это и есть самое удивительное – что практика людей ничему не учит

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Татьяна Волочкович:
    Практика показывает – следующие грабли будут повторением предыдущих. Порой, в самых мельчайших подробностях. :)

  • avatar
    Татьяна Волочкович

    для ап:
    100% будет.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Vladislav Taukacz

    Дзякуй шчыра.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Светлана Петрова

    для ап:
    Логика – это только один из методов анализа при принятии решения, опыт другой, интуиция третий, есть ещё вера и куча внешних факторов влияния нашей Вселенной, неподвластных нашему пониманию и человеческой логике на её нынешнем этапе развития. Работает только если всё сложить вместе. А в целом русскому человеку не чужда логика, но поступает он как Бог на душу положит :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Светлана Петрова:
    Браво, Светлана! Всегда снимал и снимаю шляпу перед женской интуицией. Мы, мужичьё несовершенное, только начинаем раскручивать свои логические построения, а вы, сами совершенства по части интуиции (без иронии говорю!) – уже знаете результат. И более того, делаете, как надо. Миллион раз убеждался. :)

  • avatar
    Светлана Петрова

    для ап:
    Спасибо, конечно, но по-моему, это от пола мало зависит. Наедине с природой, облаками и звёздами интуицию может включить любой. Надо лишь заметить, что кроме людской суеты есть ещё что-то, что нас окружает и не может не влиять на нас. Я иногда думаю, почему русские часто идут против логики. Думаю, это обусловленно стилем жизни. У англичан как? Вышел во двор – там стена соседа, тут дерево, там забор, куда не кинь взгляд, везде он на что-то натыкается. А у нас? Вышел во двор – везде простор, небо. Куда небо позвало, туда и пошёл:) И уже по ходу пути включил логику :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Светлана Петрова:
    Зависит-зависит. Разными мы, всё-таки, созданы. И в этом – своё чудо. Чтобы дополняли. Женская интуиция и рацио мужское.
    А стараться включать интуицию нужно пытаться и мужчинам, в этом согласен на 100%.

  • avatar
    Jadd HaadGaam

    для ап:
    Адаме естественно :) , но это уже усложнение :) .

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Jadd HaadGaam:
    Что ж сказать? Сюжет настоящей перепалки предвосхищён и предварительно описан в статье. Не хватает слуха (железной логики, извините) – топором не вырубишь. И не заменишь инструмент широчайшей, глубочайшей эрудицией. :) К которой, повторюсь, с таким же глубочайшим уважением.

  • avatar
    ап

    для Jadd HaadGaam:
    А касаемо усложнения… “что это вы ко мне придираетесь и всё усложняете со своими пюпитрами и палочками дирижёрскими?! Я жеж правильно пою. Спросите, у кого хотите – у мамы, соседа, да любой вам подтвердит!!!” :)

  • avatar
    Светлана Сильванович

    Вот интересно – шквал эмоций.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Светлана Сильванович:
    А эмоции, как известно, не лучший фундамент для построения чётких логических конструкций. О чём тоже было в статье. :)

  • avatar
    Светлана Сильванович

    Вот интересно – шквал эмоций, хотя речь идёт о логике. Давно заметила, человек может согласиться с тем, что он некрасивый, неэрудированный, нездоровый и пр. Но только не с тем, что у него с мышлением что-то не так :) :) :) .

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Тол Лешан

    Любопытно…

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Александр Трофимович Петрыкин

    У меня была история, как эта, логики нет, только эмоции и жадность :) :) :) .
    “Большая перемена”, аатракцион невиданной жадности:
    https://www.youtube.com/watch?v=bEbh2XEfGxM

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Александр Трофимович Петрыкин

    :) :) :) Диагноз товарища Саахова явно подтверждается.
    https://www.youtube.com/watch?v=hhmttlX64ZA

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Василий Пронь

    Хорошая статья, однако (в некоторых комментариях, мне так показалось, о том же) – упущено про систему ценностей.
    Система ценностей определяет использование всех компонентов логики в те моменты, когда ее не вытесняют эмоциональные реакции.
    Поэтому недостаточно развивать понятийное мышление.
    Важно также формировать систему ценностей (это если мы про детей), или отбирать людей близкой системы ценностей (если мы про кадры для бизнеса).
    Важна Зрелость Личности – как основа.
    Владение понятийным мышлением – делают ее адекватной.
    Владение EQ – делают ее социальноэффективной.
    Владение телом – здоровой.

  • avatar
    Vladimir Novik

    Системное мышление, если оно построено на хороших фундаментальных знаниях, рано или поздно приводит к успеху. Накопленные знания и опыт приводят к парадигмам в жизни человека и общества. Только нытики и невежды ссылаются на видимые и невидимые проблемы в каждодневной жизни, мыслящие люди их всегда достойно преодолевают.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Vladimir Novik:
    Да. Но!! Если останавливаться только на системном мышлении, даже суперразвивая его, вершин мыслительной и практической логики не достичь.
    О чём в статье и (особенно!) в комментариях. Эрудированнейшие люди спорят, обижаются и не соглашаются, что является подтверждением сказанного.

  • avatar
    Тимофей Куракевич

    Да, похоже, что пост про понятийное мышление действительно вызвал бурю негодования у некоторых товарищей-эрудитов. Не по-Сократовки мыслят :) А ведь никто не говорит, что нельзя одновременно иметь обширную базу знаний и при этом обладать/развивать инструменты понятийного мышления (или в обратной последовательности если хотите)!

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Vladimir Novik

    для ап:
    Вообще понятийный аппарат человека (который, конечно, формируется в мозгах) построен на сравнении: хорошо – плохо, много – мало. лучше -хуже, надежно – ненадежно и т..д. Для того, чтобы что то с чем то сравнивать, необходима какая то база знаний. Для того, чтобы логически мыслить и выстраивать свои действия надо где то этому учиться. Естественнонаучные факультеты университетов дают больше знаний об окружающем нас мире, чем, например, медицинские или гуманитарные университеты …. Математический факультет – хорошая база для развития логического мышления, но надо понимать, что математика – это база и инструмент для формализации других явлений в природе и обществе, поэтому не все математики должны быть логиками.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Vladimir Novik:
    Абсолютно так. И не все логики – математики. Бытует мнение о тождественности одного другому. Не совсем логичное. :)

  • avatar
    Vladimir Novik

    для ап:
    Привет, АП. Давно не виделись, можем встретиться продолжить обсуждение.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Vladimir Novik:
    Давай, а кофий и чай всегда уместны к интересной дискуссии. :)

  • avatar
    Александр Карташов

    Вот прямо в точку! Как раз в эти дни поглощен чтением этой книги.
    “ПЛАСТИЧНОСТЬ МОЗГА. Потрясвющие факты о том, как мысли способны менять структуру и функции нашего мозга”.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Александр Карташов

    Но думаю, что “математики не мыслят логически” и одним из аргументов этого постулата приводить то, что они допускают “логические просчеты в Жизни”, тоже мне кажется нелогично. Математика это не жизнь, ошибаются все! Или я не прав?

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Александр Карташов

    А помимо логики есть еще опыт, интуиция…. как насчет этого?

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Александр Карташов:
    Ошибки допускают все. И математики в том числе. Какой бы ты не был логик-разлогик, повёлся эмоциями, временное помутнение, и ошибища в элементарном деле.
    Математики изучают логику так сказать, “по долгу службы”, и им то надо бы на практике осваивать и строить правильные логические конструкции.
    Твёрдый осадок:
    1. математик “повёлся” эмоциями и недомыслил правильно;
    2. математик реализовал неправильно правильную логическую конструкцию;
    3. просто слабый математик. Не понятийщик, то бишь.

  • avatar
    ап

    для Александр Карташов:
    А вот с интуицией – отдельная тема. Женщины по рождению имеют этот аппарат, мужчины в большей степени приобретают его на основании жизненного опыта и образования.

  • avatar
    Владимир Велич

    Слово предоставляется начальнику транспортного цеха! )) хочу пару аспектов зацепить…
    1. Действительно часто бывает, что люди, кажутся умными и образованными , но ощущение что понимания нет… Думаю тут дело в нашей субъективности. Знание языка и смысла слов не гарантирует лаконичного изложения мыслей, с одной стороны, и понимания сказанного, с другой… Правильно мыслить в школе не учат.. А зря! Энциклопедичность уже не так ценна с развитием интернета. А вот чтобы грамотно сделать поисковый запрос, уже требуется логика :) Обучение сотрудников системному мышлению позволяет уменьшить их субъективность и повысить соответственно их эффективность как сотрудников. Ну и по жизни им не повредит это как побочный положительный эффект :) . Из мульта всеми любимого студии Пилот: лучше потерять один день, но потом долететь за 5 минут! :) 2. Есть такой вид мышления – квантовый. Особенно полезен для не тривиальных задач, брейн-штормов и прочих гениальностей :) В 2 словах его суть: формируется грамотно запрос, как некая задача. На 1 этапе идет логическая работа. Далее делается пауза в мышлении и включается интуиция. Все знают про то как Менделеев во сне смог дожать свою систему. Да что Менделеев?! Я сам помню в школе во сне придумал решение задачи повышенной трудности (помните были такие) по математике, над которой мучился весь вечер :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Велич

    Адам Петрович, рад Вас читать! :) Намек понял, свои 5 копеек уже вставил. Пост читал раньше, но руки не доходили… Тема серьезная можно много дискутировать :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Велич:
    Владимир Викторович, намёк понял-то правильно? Имелось в виду, что Вам, человеку логичному это близко. Безо всяких левых намёков. :)

  • avatar
    Андрей Титов

    Адам Петрович, а бывали у вас ситуации, когда для принятия серьезных решений голова загружалась огромным количеством информации, знаний. Использовалась куча методов факторного, системного анализа. Стратегические сессии и пр… Вроде бы казалось все учтено и решение просто обречено на успех. А оно (решение) оказывается нежизнеспособным. Тогда что делает мышление правильным? Правильный процесс или правильный результат? Как ни парадоксально, многие мои знакомые успешные бизнесмены либо получали высшее образование после своего успеха, либо как были музыкантами так ими и остались. И никаких МВА и пр. Для меня до сих пор непонятно что делает их методы принятия решений результативными. Может быть тот самый понятийно-категориальный аппарат, который мы осваиваем в процессе познания, тоже несовершенен и люди, которые им не пользуются иногда оказываются результативней. Поэтому, интуицию и эмоциональный интеллект для себя со счетов я никогда не сбрасываю. Да пребудет с нами сила :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Андрей Титов:
    Статья о мышлении, правильном мышлении. Похоже, понятийное мышление и есть правильное.
    А касаемо принятия решений, мышление логика для принятия правильного решения может и не понадобиться. Опыт, интуиция – тоже средство, обеспечивающее правильность принимаемых решений.
    Хотя, конечно, (правильное) мышление, по большому счёту тоже используется. Ведь интуицию и опыт до начала действия тоже нужно верно осмыслить.

  • avatar
    Владимир Велич

    для ап:
    Ну вот.. а я думал, что это предложение поучаствовать в дискуссии, поумничать … :) Не смог систематизировать месседж.. :) Когда учился в РТИ, наш препод по полупроводникам шутил: есть логика dtl, ssl… а есть женская.. на ней построены советские компьютеры… Поэтому быстро ломаются… :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Велич:
    Как уже говорили, логика сродни осетрине. Или свежесть первая, или это несвежая осетрина. Или логика есть в её классическом понимании, или нет. :)

  • avatar
    Александр Карташов

    ап писал(а):

    с интуицией – отдельная тема. Женщины по рождению имеют этот аппарат, мужчины в большей степени приобретают его на основании жизненного опыта и образования.

    И находится этот аппарат в известном месте, когда им чувствуют :)

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Геннадий Терпиловский

    Адам Петрович, спасибо за приглашение в дискуссию. Но и Ваша статья мне отдельно полезна как раз с точки зрения формирования в одной компании механизма “понятийного мышления”.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Геннадий Терпиловский:
    Геннадий Чеславович, тут, как в известном “нет ничего практичней хорошей теории”, польза от выстраивания мышления сотрудников прямая. В эффективности принимаемых и реализуемых ими решений.
    Проверено на практике.

  • avatar
    ап

    Владимир Велич писал(а):

    Есть такой вид мышления – квантовый. Особенно полезен для не тривиальных задач, брейн-штормов и прочих гениальностей

    Как понимаю, квантовое мышление сродни клиповому. Что не отменяет логику, как инструмент мышления и принятия практических решений.

  • avatar
    Владимир Велич

    для ап:
    Квантовое мышление – это филигранное сочетание логики и интуиции. Логика полезна для практических, тактических задач. Интуиция – для творческих, стратегических. Дискретное, линейное, логическое мышление имеет свой потолок.. Даже в бизнесе. Думаю, идея владельцу Али-Баба пришла в виде инсайта, из-за пределов сознания и логики … Наверное не будет ошибки назвать логику – цифровым мышлением, а интуицию – аналоговым…

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Велич

    В этом плане женщинам повезло больше, у них интуиция более развита. Но часто логики недостает.. ). Великие ученые, в основном, мужчины. И многие свои фундаментальные открытия сделали не без помощи интуиции. В тоже время, даже банальные действия мы делаем подсознательно, например, переключение передач в автомобиле, хотя во время обучения вождению логика была нужна…

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Велич:
    Женщина в принципе создана Природой более жизнеспособной и совершенной, чем мужчина. Исходя из “поставленных” перед ней и нами задач. Наша формальная логика последовательности рассуждений бьётся женской логикой, по которой она знает без цепочки рассуждений. На основании интуиции и какой-то матери, передавшей её свои знания и умения. :)
    Но тандем мужчина+ женщина в своей полноте и гармонии – вот само совершенство. Где обе половины, в буквальном, функциональном смысле, дополняют друг друга.

  • avatar
    Светлана Петрова

    для ап:
    Выходит, что женщинам всё-таки проще. Женщина всегда знает, что делать.., а если не знает, то может спросить у мужа. :) Логика и интуиция – это ещё не всё, иногда лучше просто лечь поспать. :)

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Светлана Петрова:
    100% вам проще. Хотя сами вы сложнее, гораздо сложнее. А ежели ещё и помощь друга (мужа) добавить, нет тег гор, которые не одолеете.

  • avatar
    Андрей Курьян

    Если к параметрам Понятийное мышления добавить умение преобразовывать понятия и создавать новые понятия, то оно превращается в изобретательское мышление. Методы развития изобретательское мышления уже достаточно развиты.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Андрей Титов

    для ап:
    Да. опыт, как говорится, не пропьешь. :) :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Андрей Титов:
    Сын ошибок трудных…

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    Круто! Конечно, понятийное мышление не Выготский придумал. Он его исследовал. В методике экспериментального формирования понятий (методика Аха-Выготского-Сахарова) демонстрируется произвольность понятий.
    Выгодский разработал культурно-историческую концепцию формирования психики, чем стимулировал методологический сдвиг в науке и философии.
    Последователи Выготского пошли разными путями в исследованиях и в практике.
    – Гальперин-Талызина “Теория поэтапного формирования умственных действий” NB: Действий!!! А не понятий!
    – Давыдов-Эльконин “Развивающее обучение”.
    Но это психология и педагогическая практика.
    В статье же на первом месте логика.
    Давно известно, что нет одной универсальной логики.
    Но это отдельный разговор, в частности про возникновение содержательно-генетической логике, во многом инсперированное КИК Выготского.
    Дело в другом. В комплексировании онтологии, логики и аксиологии (прагматики).
    Они не сводимы друг к другу. И самое строгое следование самой правильной логике ведёт к ошибкам, если в основание заложены онтологические ошибки.
    И прагматика может при использовании одной и той же логики привести к разным результатам.
    Про остальное долго рассказывать, но ход вашей мысли, Адам Палюхович, мне нравится.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Велич

    ап писал(а):

    тандем мужчина+ женщина в своей полноте и гармонии – вот само совершенство. Где обе половины, в буквальном, функциональном смысле, дополняют друг друга.

    Вот этот тандем и есть квантовая физика :) Как шутят сами квантовые физики, квантовую физику логикой понять и объяснить невозможно… просто нужно привыкнуть, что оно так есть.. :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Велич:
    Тандем закрывает пространство возможных решений на 100%. “Спина к спине”.

  • avatar
    Геннадий Терпиловский

    Присоединюсь к мнению Василия Проня – для мышления необходимы и цели и, поддерживающие их, внутренние ценности. Возможно – системного мышления недостаточно, что бы не допускать ошибок, но любая система существует (в том числе и мышление, как некая система) при наличии цели.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Велич:
    Цель – начало пути. И маяк, к которому двигается корабль. Интеллект, мышление – инструмент, конструирующий путь к цели.

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    Владимир Велич писал(а):

    Есть такой вид мышления – квантовый. Особенно полезен для не тривиальных задач, брейн-штормов и прочих гениальностей

    Нет такого вида мышления.
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Велич

    для Владимир Мацкевич:
    Выглядит категорично… :) Из ДМБ:
    – Ты суслика видишь?
    – Нет..
    – И я не вижу… А он существует!

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Аляксандр Белы

    Для того, чтобы эффективно “думать Беларусь”, необходимо отобрать и точно определить набор базовых понятий. Таких как Шчырасьць, РУПлiвасьць, Зманкуртаваньне, Этнас, Этнарх, Купальле, Грамада, Каранi-Вытокi, Паустаньне Кастуся, Крамбамбуля, Роздум пра Спрадвечнасьць и других. Если правильно отберем понятия и правильно их определим, то будем хорошо и правильно “думать Беларусь”, четко понимать где мы находимся, что возможно, а что нет. А не так как спадар Лыч и другие спадары.

    https://ru.wikipedia.org/…/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D…

    P.S. мне здаецца, што паслядоўнае выкарыстанне прыведзенага мной вышэй паняццевага апарату, у дачыненні найперш да cаміх тых, хто яго доўга і сумленна выпрацоўваў, пры датрыманні прынцыпаў паняццевага мыслення, будзе мець вялікі тэрапеўтычны эфект

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Аляксандр Белы

    Если я неправ, то меня Мацкевич Владимир поправит.
    Или например Kiryl Karliuk Dmitry Karizno Адам Палюхович Дмитрий Могильницкий.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Дмитрий Могильницкий

    для Аляксандр Белы:
    Бесполезно. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1242725269153106&set=a.166022506823393.38483.100002469358499&type=3&theater
    Любимое/постоянное занятие (гуманитарной) интеллигенции – круговой забег внутри семантического треугольника неопределённых понятий. Берём любое: фашизм, либерализм, патриотизм, экстремизм, свобода, истина, справедливость … На старт! Внимание! Go!!! Увлекательный холивар с миллионами реальных жертв начинается!

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для Аляксандр Белы:
    Не мелочитесь. Начните с главного. И дисциплинировано, системно, ежедневно, много лет, в компании лучших и умнейших людей страны. Тогда может быть, что-то получится.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Dmitry Karizno

    для Владимир Мацкевич:
    Наоборот – “мелочитесь”. Новое вино нельзя вливать в старые мехи. :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Аляксандр Белы

    для Dmitry Karizno:
    Мелочусь. потому как только к мелочам могу приложить усилия.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Dmitry Karizno

    для Аляксандр Белы:
    Значит, вам повезло. Вам отказали боги в сладкой участи оспаривать налоги.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Кирилл Карлюк

    “четко понимать где мы находимся, что возможно, а что нет” Толькі хто гэтыя “мы”, і чаму “ім”/”нам” абавязкова трэба “думаць Беларусь” (краіну, дзяржаву, супольнасць, грамадства, нейкую культурную прастору, тэрытарыяльны абшар?)?..

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Аляксандр Белы

    для Кирилл Карлюк:
    Ну, у мяне асабіста так склалася, нават частотны аналіз выкарыстання слоў на фб паказвае, што я думаю ўвесь час пра Беларусь, нібы той Ленін у славутай паэме. Або як Чапаеў пра Русь у рамане Пелевіна. я не магу сцвярджаць што кожны іншы чалавек павінны пра яе думаць, але проста звяртаюся да іншых хто таксама мае гэты прадмет у прыярытэце. Ну і трохі інвентарызую назапашаныя паняцці, гл. спіс, у якіх яна традыцыйна апісваецца, каб мо разам наладзіць менавіта паняццевае мысленне.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Аляксандр Белы:
    То, что Вы перечислили – входные данные, информация, которая требует осмысления и чёткой обработки. Инструмент осмысления – интеллект. Логика – средство. Ежели средство в порядке, то бишь, логика нормальна, исходные данные обрабатываются корректно, как надо. С инструмента надо начинать, оттачивать и развивать логику мышления. Понятийное мышление – не мЫшление, говоря словами классика перестройки. Серьёзный инструмент.

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для Аляксандр Белы:
    Понятийное мышление, говорите?
    А какое ещё бывает?
    Допонятийное? Т.е., ассоциативное, аналогическое, синкретическое …
    Думаете понятийное это высшая форма?
    А вот нет.
    Понятийное мышление – это уже вчерашний день.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Мацкевич:
    Да-да, интересно. Разверните, пжл., Ваш комментарий. Какое сегодняшний день?

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для ап:
    Только что прочёл ваш текст про понятийное мышление, случайно наткнулся. А этот коммент написал до того. Текст ваш очень интересен. Есть о чём поговорить, всё-таки я много лет этим занимаюсь.
    Со времён КИК и ЗБС Выготского много воды утекло, 80 лет всё же прошло, многое сделано, проверено. Что-то практикуется.
    В комментах на вашем сайте Левенчука вспомнили, а ещё много разного нужно упомянуть.
    Мышление моя главная тема, даже в словари и энциклопедии о нём писал.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    Системо-мыследеятельностная методология (СМД).

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Аляксандр Белы

    Ну, проста асабіста я не дарос да больш высокіх узроўняў.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Аляксандр Белы

    У мяне асабіста так склалася, нават частотны аналіз выкарыстання слоў на фб паказвае, што я думаю ўвесь час пра Беларусь, нібы той Ленін у славутай паэме. Або як Чапаеў пра Русь у рамане Пелевіна. я не магу сцвярджаць што кожны іншы чалавек павінны пра яе думаць, але проста звяртаюся да іншых хто таксама мае гэты прадмет у прыярытэце. Ну і трохі інвентарызую назапашаныя паняцці, гл. вышэй спіс, у якіх яна традыцыйна апісваецца, каб мо разам наладзіць менавіта паняццевае мысленне.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Аляксандр Белы

    Мне здаецца, што паслядоўнае выкарыстанне прыведзенага мной вышэй паняццевага апарату, у дачыненні найперш да тых, хто яго доўга і сумленна выпрацоўваў, пры датрыманні прынцыпаў паняццевага мыслення, будзе мець вялікі тэрапеўтычны эфект.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для Аляксандр Белы:
    А попробуйте отнестись к тексту “Беларусь: вопреки очевидности”. Без этого (без поднятых там вопросов и проблем) трудно, а может и невозможно всерьёз думать Беларусь, даже на уровне понятийного мышления.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для ап:
    http://dp.fly-uni.org/…/propedevtika-sistemnogo…/
    Курс «Пропедевтика системного подхода для гуманитариев»

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    У меня есть несколько циклов лекций на этот счёт, они есть на ЛУ. Написанного, правда, не так много.
    Есть ещё практика ОДИ, где мы реализуем свои наработки.
    Чаще всего я начинаю рассказывать об этом издалека. Сейчас найду последнюю ссылку.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Мацкевич:
    Да, пжл., просто и по-существу. Как про понятийное мышление – 3 фактора и всё. И чем предлагаемая концепция правильного мышления сильнее, чем концепция понятийного?
    Ведь всё существенное, любую истину можно без деталей изложить кратко.

  • avatar
    ап

    А по поводу Выготского, само собой, теория мышления формировалась и отрабатывалась ещё с досократических времён. Мне лично нравится Кант с его “Критикой чистого разума”, работами о способности суждения, моралью-правом и категорическим императивом. Гегель умница в “Феноменологии духа”.
    Выготский в наибольшей степени распиарен. Возможно, недостаточно глубоко прокопал, но суть правильного (поправьте, пжл.,) мышления – 3 пункта, 3 параметра. Считаю их совершенным, полным набором. ИМХО,

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для ап:
    Это только так кажется.
    В основе понятийного мышления лежит понятие, которое определяется в логике, как указание на общий род (genus proprium) , обозначением видового отличия (diferentia specifica). Тем самым понятие задаётся суждением, которое чего-то стоит, когда включено в умозаключение.
    Этой формальнологической триады уже давно было недостаточно. Поэтому понятие стали задавать концепцией (от “концепт” – понятие).
    Концепция – развёрнутое понятие в двух аспектах: – для трансляции; – для реализации.
    В СМД методологии мы берём в качестве единицы не понятие, а схему.
    Схемы это системно простроенные концепции, многоплоскостные, но компактные.
    Поэтому, если коротко:
    После понятийного мышления идёт мышление в схемах.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    Кроме того. Понятийное мышление соразмерно задачам науки.
    Уже для инженерных задач понятий мало. Для управленческих и политических тем более.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Мацкевич:
    Но критерий истины – практика. Пока что видятся достаточными 3 пункта. Не говорю о политику, в управлении – да. За первичным анализом – синтез (планирование), опирающийся на те же 3 пункта.С его инжинирингом, реинжинирингом и схемами. Затем – реализация синтезированного.

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для ап:
    :) Ладно. Пока не буду ещё и про практику. Возможно для среднего бизнеса и достаточно. Хотя, когда я некоторое время работал с бизнесом, убедился, что мышление в схемах во много раз эффективнее, экономнее и быстрее. Хотя оформлять консалтинговые продукты и результаты приходилось всё равно в понятиях и алгоритмах. Как это было с алгоритмом работы с дебиторской задолженностью, которым до сих пор пользуются.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Мацкевич: :) Ладно на ладно. Как практик-методолог не буду спорить с образованным теоретиком-методологом (?)
    Только о себе, не для спора. Уважаю и восхищаюсь правильными простыми концептами. 3 пункта понятийного мышления – корректный репер пространства мышления. К которому можно добавлять измерения практики и пр. Из математиков мы, звиняйте. :)

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для ап:
    Но я смотрю сейчас на айтишников, которые озабочены развитием IT сектора, и вижу, что в тех понятийных формах, в которых они мыслят, даже проблему сектора поставить нельзя, и зажачу на развитие сформулировать.
    Радует то, что они уже поняли, что проблема в мышлении лежит.
    Но ищут они не там, где потеряли, а там, где светло.
    Забавно, что они тоже думают, что для “практики” их знаний и понятий достаточно.
    Но это для “их практики”.
    Их прошлой практики. Тогда как то, что их заботит, лежит в практике уровнем выше.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Мацкевич:
    И правильно смотрите. Мышление многих ИТ-шников остановилось на допонятийном уровне. В лучшем случае мыслят системно. А суть не зрят. Не определяют правильные причины явлений и ситуаций и не прогнозируют следствия.
    Увы, чему учили. Или, возможно, чему учились? Хотели учиться? :)

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для ап:
    Нет, во-первых, я говорю о лучших, а не о массе
    Во-вторых, они как раз не умеют мыслить системно. Они мыслят в знакомых кибернетических понятиях и алгоритмах.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    Кстати. Поработайте с концептом ЗБР – зона ближайшего развития у Выготского.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    Владимир Мацкевич писал(а):

    Нет, во-первых, я говорю о лучших, а не о массе
    Во-вторых, они как раз не умеют мыслить системно. Они мыслят в знакомых кибернетических понятиях и алгоритмах.

    Я, увы, тоже. А системно мыслить нас (их) учили и учат. К сожалению, не до всех нас дошло. Но практика обучения показывает, что улучшать качества 3-х составляющих можно.

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для ап:
    Краткость, конечно, сестра таланта, но младшая, видимо, ещё не подросла.
    Поскольку мне очень много приходилось рассказывать, читать лекции, писать про методологию, то я знаю, насколько старая парадигма мешает понимать новое.
    А это очень новое, хотя и разрабатывается уже 60 лет.
    Но пока отдельными людьми и группами. могу давать ссылки на свои лекции, но будет ли у вас время их смотреть и читать?
    Есть классические уже тексты, но и они не коротки.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    http://methodology.by/?p=3469
    Это тезисы к лекции, стенограмма лекции там же. Но это середина курса.
    Введени в философию. Лекция 16. Подступы к техникам мышления (тезисы)

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    http://methodology.by/?p=4335
    В.В. Мацкевич. Введение в философию: цикл лекций (2008-2009)

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    Не нашёл лучшей ссылки на свою энциклопедическую статью, ну хоть такая: https://info.wikireading.ru/233003
    Мышление. Новейший философский словарь.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Мацкевич:
    Будут в числе первых из намеченной стопочки работ, займусь на досуге.
    Хотя, не уверен, что поменяю отношение к понятийному мышлению, но “никогда не говори никогда”.

  • avatar
    Тамара Склярова

    Спасибо. Взаимно. Интересная статья. Все меняется – тело меняется, ум меняется, интеллект меняется, мысли меняются. То, что вчера было нелогичным, становится логичным сегодня. Нелогичность делает нашу жизнь более живой, мы развиваемся.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Тамара Склярова:
    Да, Томочка. Важно, чтобы становилось логичнее на более высоком уровне, а не в результате лени и деградации. :)

  • avatar
    Сергей Федосенко

    Прочитал, в том числе комментарии. Мне кажется статья по сути про “тиоретиков” и “практиков”. О какой “понятийной” или “прикладной” логике можно говорить у доктора например математических наук? (при условии что он увлечен своим делом) Доктор наук в этом случае мыслит формулами, которые не меняются веками и не зависят от цены на нефть, политики или окружающих людей, ему не нужно каждый день принимать решения после которых могут наступить определенные последствия. То же касается выпускников с блестящим образованием. Только практика к сожалению или к счастью расставляет все на место. Но как я понял из прочитанного, Адам Петрович не развешивает “ярлыки” хорошо это или плохо. Это просто наблюдение. Правда чувствуется в статье некое сожаление о том, что сложновато становится найти человека с “нормальной” логикой и пониманием сути происходящего. :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Anthony Korolev

    Мне кажется, что присутствует определенная путаница. Мы зацепились за слово “мышление” и пытаемся сравнивать между собой вещи разного порядка. Логическое мышление – это процесс, который не может ничего поделать с тем, что “на входе”. Оно действует сообразно правилам формальной логики, которые справедливы для окружающего мира в том случае, если он признается действующим сообразно правилам логики. И, соответственно, логическое мышление конкретного человека может быть проверено правилами логики, но только в тех границах, в которых логика применима. Понятийное мышление – это не процесс. Это не мышление по сути. То, что называют понятийным мышлением, отражает уровень дифференциации понятий конкретным индивидом, а также характер отношений между этими понятиями. Например, для кого-то есть просто красный, а для кого-то алый, красный, охряной, темно-бордовый, красно-коричневый и так далее. И это вопрос скорее восприятия, “входа”. Я могу сказать абсолютно точно, что различаю меньше цветов, чем художник, но логика здесь ни при чем.. Можно подвергнуть логической оценке часть понятийной схемы конкретного человека и сравнить ее той, что разделяется большинством, и там могут быть с логической точки зрения ошибки. Например, под словом пичуга, птаха многие поймут маленькую птицу. И если предложить выявить слово, которое не подходит в ряду: синица, воробей, птаха, орел, снегирь, кто-то выберет орел, и будет не прав. Так как с формально логической точки зрения, есть 4 вида птиц и само слово “птица”. Но опять же мы не должны забывать пределов, которыми ограничена логика. Логика – лишь инструмент абстрактного способа познания мира, который является далеко не единственным и при текущих изменениях в мире возможно и не самым совершенным.. При превознесении логики можно дойти до досадного упрощения окружающей действительности. Человек может поступать логично, и мыслить логически, но при этом оставаться иррациональным или нерациональным. Я поблагодарил Адама за статью и еще раз хочу это сделать по причине поднятой темы! Это тема способности к пониманию того, что нас окружает. Порой кажется, что мы все ее постепенно утрачиваем, кто-то быстрее, кто-то медленнее. И только единицы напоминают нам, что с этим надо бы что-то делать.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Андрей Скрипский

    Человек логичный в профессии не будет логичен в личной жизни. Но это на посторонний взгляд. У него своя логика внутренняя, пусть невротическая. Мы ему можем указать не на отсутствие логики, а добавить данных в его схему. Заявления автора по-детски категоричны. Отбросил эмоции, уверен в том как формируется мышление ребенка. Эта логика строится на не доказанных предположениях. Видно, что автор гордится своим мышлением и презирает остальных. Недобрая статья. Больной человек писал. Жаль его. Потратил время на чтение такой муры изза коммента уважаемого мной ВВ. ЛУЧШЕ ЧИТАЙТЕ Э.ЮДКОВСКОГО и Нассима Талеба. Там глубже, теплее и меньше апломба.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Андрей Скрипский:
    Что сказать… тоже мнение. Полистал страничку человека. Предметно-образно по большому счёту. Надо бы заняться логикой и мышлением.
    Дальше не буду спорить – далеко зайдём.

    А за внимание к человечности душевному теплу спасибо. Никогда не мешает ещё раз посмотреть на себя.

  • avatar
    ап

    для Сергей Федосенко:
    для Anthony Korolev:
    Уважаемые, отвечаю. Или высказываю мнение, которое может быть в некой части ответом на оба комментария.
    1. Да, ни в коем случае не хотелось развешивать ярлыки. О чём в статье и без иронии(!): “Продолжим аналогии с музыкальным слухом. Если человеку по рождению “медведь на ухо наступил” (ну нету у него музыкального слуха), улучшить его музыкальные качества можно, но сделать из него музыканта виртуоза невозможно. В лучшем случае будет играть в оркестре или петь в хоре. А в коллективном труде и творчестве некоторые неточности его “игры и пения” легко и незаметно для него и окружающих компенсируются товарищами”.
    2. О “связи теории и практики”. Как-то в 90-х мы, на уровне концептуального руководства “Дайновы” вывели для себя следующую последовательность. Процесс жизнедеятельности компании, человека, процесс размышления, принятия решения и действия состоит из этапов:
    – сбор данных, информации и анализ ситуации;
    – синтез решения по ситуации. Т.е., составление плана будущих действия;
    – реализация синтезированного решения, то бишь, созданного плана;
    – контроль результата.
    Получили цепочку “Анализ-Синтез-Реализация-Контроль”.

    Как понимаю, то, о чём вы говорите, то есть чистое “математическое мышление”, “логическое мышление” ровнёхонько ложится в первые 1-2 пункта приведённого списка. Кстати, в латентном и даже прямом виде правильное (математическое, логическое, понятийное и пр.) мышление присутствует и на двух последних этапах цепочки. Не может не присутствовать.
    Но жизнь без практики – искусственная конструкция. Только теория + практика даёт действительность, то есть, эту самую жизнь.
    Так что, ИМХО, нет здесь противоречия.
    ——————–
    P.S. Как оказалось, в 90-х мы изобретали колесо, аналогичные цепочки от сбора данных до контроля описаны, надо было поподробнее читать матчасть. Но удовлетворение от проделанной работы получили. :)

  • avatar
    Светлана Сильванович

    Василий Пронь писал(а):

    Хорошая статья, однако (в некоторых комментариях, мне так показалось, о том же) – упущено про систему ценностей.
    Система ценностей определяет использование всех компонентов логики в те моменты, когда ее не вытесняют эмоциональные реакции.
    Поэтому недостаточно развивать понятийное мышление.
    Важно также формировать систему ценностей (это если мы про детей), или отбирать людей близкой системы ценностей (если мы про кадры для бизнеса).
    Важна Зрелость Личности – как основа.
    Владение понятийным мышлением – делают ее адекватной.
    Владение EQ – делают ее социальноэффективной.
    Владение телом – здоровой.

    Василий, возможно, в твоём списке не хватает ещё целей? Если отсутствуют собственные осознанные цели, при условии владения телом, эмоциями и логикой и даже при сформированной системе ценностей – не будет ли всё это бессмысленным?
    А вообще говоря, на мой взгляд, если у человека хорошо развито понятийное мышление, он не сможет не ставить цели, он не попадёт в ловушки навязанных ложных ценностей, и обязательно найдёт способы решения своих самых разных проблем – в том числе связанных с телом и коммуникациями. Как минимум, он сообразит пойти к тебе на тренинг )))).

  • avatar
    Геннадий Терпиловский

    ап писал(а):

    Цель – начало пути. И маяк, к которому двигается корабль. Интеллект, мышление – инструмент, конструирующий путь к цели.

    Согласен. Но можно рассмотреть мышление как систему, имеющую цель “конструирование пути к цели” опять таки с точки зрения логики или понятийного мышления. (Теория) А так же и реализацию этого пути (Практика) – вот такая матрешка получается. Такой процесс может стать бесконечным. И тогда в п.1 “правильное выделение сущности процесса, явления, объекта” нужно добавить “и его границ”.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Геннадий Терпиловский:
    – Тогда получается по Наполеону: “сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там уже видно будет”. Всё-таки не лучше поставить цель, а потом двигаться к ней, используя имеющиеся средства?
    – В п.1. говорится о сущности, а границы процесса/явления/объекта – скорее, атрибут его формы. Думается, сущность – главное, с чем нужно разобраться, исследуя объект, формы вторичны.

  • avatar
    Василий Пронь

    Светлана Сильванович писал(а):

    Василий, возможно, в твоём списке не хватает ещё целей?

    цели ставит человек из своей системы ценностей.
    цели бывают осознанные или неосознанные.
    также бывают не свои цели – навязанные внешним.

    система ценностей сформирована- достаточно устойчива практически у каждого взрослого человека, но не всегда является системой ценности зрелой личности.

    если сформирована система ценностей зрелой личности – то на мой взгляд отсутствие собственных осознанных целей – невозможно.

    и про последнее.
    Как раз мне видится так, что человек может быть с сформированной искаженной системой ценности (незрелой), может иметь исходя из нее осознанные цели, может иметь развитое понятийное мышление, уметь управлять эмоциями, будет делать некоторые действия исходя из этого, но совершенно не будет считать это проблемой.
    Например. будет рабовладельцем или будет искренне считать, что люди другого цвета кожи, не люди.
    Я к чему – он будет эффективен, проблем у него не будет, будет успешно бороться с внешними сложностями, воспринимая их как данность.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Велич

    Согласен, что способ мышления нужно рассматривать с учётом других аспектов. Может не совсем в тему, но это ещё один вариант проявления квантовости, которая объясняет иерархию уровней сознания
    http://happyphilosophy.ru/…/devid-hokins-kvantovye…
    “Дэвид Хокинс: квантовые скачки человеческого сознания”

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Геннадий Терпиловский

    для ап:
    Адам Петрович, это нужно уже под кофе “добивать”…

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Геннадий Терпиловский:
    Геннадий Чеславович, буду только рад такому добитию. :)

  • avatar
    Yehor Churilov

    Спасибо, основательная статья.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Мацкевич:
    Прочитал Ваши материалы:
    http://methodology.by/?p=3469
    http://methodology.by/?p=4335
    https://info.wikireading.ru/233003
    Именно прочитал, не изучал глубоко, пару часов маловато. Первые выводы.
    – материалы бесспорны, не буду дискутировать.;
    – материалы интересны;
    – материалы имеют отношение к процессу мышления, в них препарируется как само мышление, так и смежные, близкие понятия.
    В предложенной статье обсуждается мышление, как процесс не схоластический, а имеющий прямое отношение к последующему действию. По схеме “Анализ-Синтез-Реализация-Контроль”.
    В таком ракурсе понятийное мышление минимально достаточно и точно для созидания. Для конструирования действительности.
    Повторю сказанное – уважаю и восхищаюсь правильными простыми концептами. 3 пункта понятийного мышления – корректный репер пространства мышления. К которому можно добавлять измерение практики. Чтобы корректно и результативно реализовать замышленное и достичь поставленную в действительности цель.

  • avatar
    ап

    для Владимир Мацкевич:
    Мир прост.
    Любимое изречение. Григорий Сковорода: «Мы должны быть благодарны Господу за то, что Он создал мир таким, что всё простое в нём истинно, а всё сложное ложно».
    Давайте рассмотрим простую математическую аналогию (как с описанным в статье случае с музыкальным слухом :) ). 3 параметра понятийного мышления описывают всё 3-мерное пространство принятия решений, как в прямоугольной системе координат оси X, Y, Z. Мы, конечно, можем в том же пространстве построить криволинейную систему координат, которая опишет его же по-другому. Но пространство от этого не изменится. Просто получится почёсывание левого уха через голову правой рукой вместо того, чтобы напрямую левой.
    Рукоовдствуюсь принципом Бритвы Окамма, не будем множить сущности без необходимости. Лучшее и простейшее решение – 3 параметра понятийного мышления.

  • avatar
    Василий Пронь

    Светлана Сильванович писал(а):

    Василий, возможно, в твоём списке не хватает ещё целей? Если отсутствуют собственные осознанные цели, при условии владения телом, эмоциями и логикой и даже при сформированной системе ценностей – не будет ли всё это бессмысленным?
    А вообще говоря, на мой взгляд, если у человека хорошо развито понятийное мышление, он не сможет не ставить цели, он не попадёт в ловушки навязанных ложных ценностей, и обязательно найдёт способы решения своих самых разных проблем – в том числе связанных с телом и коммуникациями. Как минимум, он сообразит пойти к тебе на тренинг )))).

    Цели ставит человек из своей системы ценностей.
    цели бывают осознанные или неосознанные.
    также бывают не свои цели – навязанные внешним.

    система ценностей сформирована- достаточно устойчива практически у каждого взрослого человека, но не всегда является системой ценности зрелой личности.

    если сформирована система ценностей зрелой личности – то на мой взгляд отсутствие собственных осознанных целей – невозможно.

    и про последнее.
    Как раз мне видится так, что человек может быть с сформированной искаженной системой ценности (незрелой), может иметь исходя из нее осознанные цели, может иметь развитое понятийное мышление, уметь управлять эмоциями, будет делать некоторые действия исходя из этого, но совершенно не будет считать это проблемой.
    Например. будет рабовладельцем или будет искренне считать, что люди другого цвета кожи, не люди.
    Я к чему – он будет эффективен, проблем у него не будет, будет успешно бороться с внешними сложностями, воспринимая их как данность.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Светлана Сильванович

    для Василий Пронь:
    Вопрос тогда, каким образом формируется система ценностей? Мышление участвует в этом процессе?
    Нравится · Ответить · 6 ч · Отредактирован
    Василий Пронь
    Василий Пронь Светлана Сильванович да. влияет. не не тождественно. и как может вести к глобальному максимуму так и локальному максимуму. Это если языком математики.
    А бытовым – мышление как может способствовать трансформации к зрелости, так (и это грустно) может вести к усилению незрелой позиции…

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Светлана Сильванович

    Можно ли сказать, что к усилению незрелой позиции ведёт мышление ошибочное?

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Василий Пронь

    для Светлана Сильванович:
    Не факт. может вести и мышление вполне себе верное. но опирающееся на неверный базис.
    ошибочное или нет – это оценочное суждение. зависит от судьи, зависит от масштаба.
    мир есть пустота – в масштабе Вселенной – верное (с учетом некоторой незначительной погрешности) утверждение, однако не верное в масштабе бытовом – когда вокруг много осязаемого твердого, однако верное в масштабе микро – так как даже твердое – состоит в большем объёме из пустот между атомами, между протонами-нейтронами-электронами в атомах и т.п.

    меняем масштаб – мышление то же, но оценка меняется…

    так и с системой ценностей и мышлением.
    мышление может быть точным как инструмент. а если система ценностей – другая – инструмент будет использован по-другому. и выводы будут совершенно разные…

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Светлана Сильванович:
    для Василий Пронь:
    Поэтому для человека всегда полезен наставник. Более зрелый, информированный и мудрый. И систему ценностей поможет отстроить, и с целями разобраться. Но то, когда готов человек. Ученик.
    В разных культурах, даже в самых разатеистических.

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для ап:
    1) Правильное выделение сущности процесса, явления, объекта. То есть, вИдение и понимание сущности процесса, явления или объекта;
    2) ВИдение и понимание причинно-следственных связей. Понимание того, какие последствия будет иметь конкретное действие и понимание того, что явилось причиной конкретного явления. 3) Видение причины и прогнозирование следствий;
    системное мышление, вИдение и понимание явления, ситуации полностью во всех его деталях и взаимосвязях Умение систематизировать информацию и строить целостную картину ситуации»

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    Вы эти три принципа или параметра обозначили тремя координатами?
    Если да, то они вовсе не просты.
    Хотя ваша установка на простоту мне очень нравится. Я сам её разделяю, правда в конкретных рамках, с определёнными оговорками.
    Прост познаный мир.
    А то, что познано, это не весь мир, а только тот, что НАМ ДАН, наш мир.
    Наш мир состоит не из вещей (вещей-в-себе, или как-то ещё), а из задач, которые мы ставим, и которые решаем.
    Умеем решать – мир прост (в данном случае мир – это то, что в задаче ДАНО). А не умеем – тут всё сложнее!!!, если будем упрощать то, чего не умеем, то никогда не научимся.
    А что значит – не научимся?
    Это значит, что будем делать вид, что этих задач просто не существует.

    Я не собирался сначала анализировать ваши три принципа (или x,y,z), но, наверное, это нужно сделать.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    Владимир Мацкевич писал(а):

    Прост познаный мир.

    Прекрасно, никаких возражений. Так значит, мы про одно и говорим. Прост познанный, а чтобы сделать его познанным и прозрачным, нужна практика. Как 4-я координата к X, Y, Z понятийного мышления. Иначе имеем не мышление, а фантасмагорическое мЫшление без обратной связи по практике.

    Продолжим аналогию с декартовой системой координат. Если к пространственным X, Y, Z добавляем время t, получаем ту самую реальность. Пространство меняется во времени t, и мы имеем возможность поверить временной практикой правильность наших пространственных умозаключений. Поверить алгеброй (динамики времени) гармонию (статики пространства). :)

  • avatar
    Константин Бабицкий

    Тратака (техника помогает даже тем, кому медведь все нейрохимические трассы оттоптал :) )
    – назначение и сущность предмета или процесса;
    – более общие классы объектов, к которым можно отнести данный предмет или явление;
    – наиболее важная часть объекта, отличающая его от других;
    – другие отличительные свойства вещи или явления;
    – происхождение и развитие объекта: его начало, материал и вещества, из которого предмет состоит (составные части процесса); вероятный конец этой вещи или явления, вероятные причины такого конца:
    – совокупность отношений данной вещи или явления с другими;
    – противоречивые стороны, свойства объекта; – переходы количества в качество и наоборот;
    – стороны объекта, где наблюдается повторение в более высокой форме черт предшествующей фазы развития, возвраты якобы к старому, т. е. отрицание отрицания.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Константин Бабицкий:
    Извините, и далее… ?

  • avatar
    Светлана Сильванович

    Владимир Велич писал(а):

    Есть такой вид мышления – квантовый. Особенно полезен для не тривиальных задач, брейн-штормов и прочих гениальностей :) В 2 словах его суть: формируется грамотно запрос, как некая задача. На 1 этапе идет логическая работа. Далее делается пауза в мышлении и включается интуиция.

    Ну и что тут нового – творческий процесс давным давно описан таким образом – в нём есть этапы сознательные (постановка задачи, анализ фактов, попытки решения, анализ и проверка полученной идеи) и бессознательные (инкубация), а озарение – момент осознавания. Раньше считалось, что левое полушарие отвечает исключительно за логику, а правое – за творчество и бессознательное, даже Нобелевскую премию вручили за это открытие. Современные взгляды – всё сложнее, оба полушария постоянно взаимодействуют. Что касается ” квантового мышления”, к сожалению очень уж смахивает на совершенно нередкую ситуацию – кто-то берёт известные в профессиональной среде факты, даёт им громкое название – и вперёд, в массы, зарабатывать деньги.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Велич

    для Светлана Сильванович:
    Нового не много… Только лишь название, т.к. по сути квантовое это и есть творческое.. :) Мне просто понравилось это слово, т.к. в нем есть описание принципа. Не я этот синоним придумал, поэтому не знаю случаев зарабатыапния денег этим трюком с названием :) Но а зарабатывать творчеством уже не осуждается.. Другое дело если творить ради денег, то это более низкий уровень, чем когда творчество – это цель и процесс, а деньги при этом вторичны, для восполнения энергии. Мне никогда не нравился голый интеллект, если честно.. это для меня рутинно.. Зато творческое мышление приносило удовлетворение :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Светлана Сильванович

    для Владимир Велич:
    По поводу зарабатывания денег с помощью термина “квантовое мышление” – это был камень в огород господина Хокинса, разумеется :) :) . Маркетинговый ход, удачная метафора, и очень по-американски. Плюсы в этом тоже есть (не только для автора) в виде популяризации идеи. То же самое было с “революционным открытием” Эдварда де Боно, когда он придумал название “латеральный сдвиг”.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Светлана Сильванович

    А что касается радости творческого мышления – абсолютно согласна. По своей природе человек является творцом, созидателем – и та окрылённость, которую переживаешь в момент рождения идеи, это подтверждает. Мне очень нравится определение ОШО: “Творчество – это аромат индивидуальной свободы”.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Велич

    для Светлана Сильванович:
    Хокинса работу не изучал пока, только пост прочёл о его книге. У него квантовость немного в другом разрезе. Метафору квантовости я недавно узнал из книги нашего земляка А. Нефедова. Он конечно немного загнул со своим открытием “науки” Квантика :) , но и вреда я особо не увидел, если люди с помощью медитаций и других инструментов научатся творчески решать свои задачи. Прорывом в Духовном Познании его книгу 10-летней давности тоже не назову… Но, видал я в жизни секты и подеструктивнее :) Инструменты нейтральны. Конструктивом или деструктивом делает их человек.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Константин Бабицкий

    ап писал(а):

    Извините, и далее… ?

    Если поверхностно, то (в контексте: “Ведя свой авторский блог и страничку в фейсбуке, иногда сталкиваюсь в дискуссии с хорошо образованными людьми, не имеющими чёткого мышления.”):
    Для комплексного разностороннего исследования предмета или явления. Причем для мыслительного аппарата чрезвычайно полезно довести эту возможность до автоматизма.
    1. Развивается диалектический стиль мышления. Сознание становится более ясным, а интеллект развитым. Количественные изменения в глубине анализа явлений переходят в качественные; в итоге происходит выход на новые, более высокие уровни развития мышления и его распознавательной способности.
    2. Укрепляются способности к концентрации , свойственные обычно научным сотрудникам с большим опытом деятельности в своей сфере.
    3. Интеллект становится более гибким, дисциплинированным; его становится все легче и легче в повседневной жизни переключать с одной задачи на другую по мере практики упражнения.

    Вы не могли не заметить, что Ваши 3 пункта понятийного мышления, Адам Петрович, покрываются этой техникой. Я оставил комментарий, поскольку эта техника многогранней, как и само мышление, а так же, поскольку сам её использую уже лет 15. И ещё один момент. Тот тип логического+практичного мышления, который вы не обнаруживаете у многих математиков, вы сможете обнаружить у многих механиков, конструкторов и архитекторов, реже – у технологов.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Константин Бабицкий:
    Нет возражений. В нашем случае понятийное мышление – метод, просто закрывающий всё пространство принятия решений и способствующий их эффективной реализации.
    Понятийно мыслить и действовать, соответственно, можно не имея сформированного представления о понятийном мышлении. Не только механики, конструктора и архитекторы. Встречал простых людей – пасечник, селянин-пастух, которые мыслят чётко, можно смело сказать, понятийно.
    Наличие формального диплома, будь то математика, философа и пр. ни о может чём не говорить по части сформированности мыслительного аппарата человека.

  • avatar
    Сергей

    ап писал(а):

    А вот с интуицией – отдельная тема. Женщины по рождению имеют этот аппарат, мужчины в большей степени приобретают его на основании жизненного опыта и образования.

    Ну… этот аппарат – различия в функциях полушарий мозга: одно прямолинейнологично, а второе – нейронная сеть, обрабатывающая кучу информации в паралельных потоках. Мужчинам надо было смотреть строго прямо, чтобы попасть в оленя, а женщины впитывали огромные потоки информации, которые прямолинейные логические компьютеры обработать никогда не смогут, а женщины могут, но не могут логически объяснить как. Естестенно, логика ведь в другом полушарии.

    Но это все есть у любого мозга. И это можно включать-выключать, подавляя определенные функции фронтального кортекса (т.е. не алкоголь). “Проблема” же в том, что хоть мальчикам уже давно не надо учиться убивать оленей, мы до сих пор воспитываем их в таком же русле. И убиваем в них интуицию. Рождаются они с ней на 100%, но мы же сами не даем им ее тренировать (= нейронные сети надо обучать). Речь идет, естественно, о средних величинах.

    Вот. Проэрудировал накопленной информацией :)

  • avatar
    ап

    для Сергей:
    В целом согласен. Но объективно девочки и мальчики рождаются разными не только по первичным половым признакам, но и с различной функциональной структурой мозга. Конечно, в процессе роста и социализации эти различия могут увеличиваться, либо, напротив, сглаживаться.

  • avatar
    Василий Пронь

    ап писал(а):

    для человека всегда полезен наставник. Более зрелый, информированный и мудрый. И систему ценностей поможет отстроить, и с целями разобраться. Но то, когда готов человек. Ученик.
    В разных культурах, даже в самых разатеистических.

    Да. согласен. наставник это классный вариант. У Стругацких было также про это.
    Проблема нынешнего времени – это катастрофические мизерное количество наставников, кризис института наставничества. В том формате, как это воспринимается традиционно, долговременный устойчивый контакт.
    Поэтому некоторое время существовала гипотеза замены индивидуального формата наставничества – групповым. Но, на моё скромное – в этом была утеряна глубина связанная с формированием зрелости. И превращалось либо в гуризм, либо в обучение навыкам, передачу знаний.
    Следующая идея (не по времени, а просто в порядке изложения) – психотерапия, психологическая работа, как форма работы для формирования/восстановления зрелости – однако тут тоже есть вопросы:
    – не многочисленности терапевтов, хотя их всё-таки есть и идет развитие института),
    – сущностный вопрос в том, что терапевт скорее работает не на формирование зрелости клиента, а на формирование комфорта (хотя с этим можно спорить, дискутировать – но вопрос открытый), работая за его [клиента] деньги и от его запроса.
    Следующая идея – самостоятельная траектория формирования зрелости: наставниками могут быть в разное время разные люди, да и не только люди.
    В этом плане мне вспоминается притча: https://snigireva.info/…/sufiyskaya-pritcha-ob…/
    Суфийская притча об ученичестве и постижении (в изложении Ошо)

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Василий Пронь

    Итого – вопрос как формировать зрелость – актуальный. очень актуальный.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Василий Пронь:
    Актуальный, да. Знать бы?! То тема, как минимум, отдельной статьи. Хотите помочь? :)

  • avatar
    Василий Пронь

    для ап:
    Можно пробовать. меня сейчас тема зрелости как раз сильно волнует-интересует. и вопрос ее формирования/воспитания.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Василий Пронь:
    Отлично! Готов поучаствовать и подискутировать, ежели что.

  • avatar
    Василий Пронь

    для ап:
    Отпишусь л.с. чуть позже.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Сергей

    ап писал(а):

    Но объективно девочки и мальчики рождаются разными не только по первичным половым признакам, но и с различной функциональной структурой мозга.

    да, в плане гормональных стимулов и реакций организма.

    но речь идет о мышлении и логике. тут функции у обеих полов все-таки одинаковы. и мария кюри, например, есть тому подтверждение.

  • avatar
    ап

    для Сергей:
    Думаю, нет. Что Вы конкретно знаете о работе Марии Кюри в паре с Пьером? Разными мы создаёмся по рождению. Это не значит, что мужчины лучше или хуже женщин. Несоизмеримы мы.
    Цитата из Джон Медина “Гендерные различия: мозг мужчины и женщины”(http://psyfactor.org/lib/gender6.htm):
    “У мужчин одна х-хромосома, а у женщин — две, несмотря на то что одна из них резервная.
    Генетически женщины устроены сложнее, так как активные х-хромосомы клеток представляют собой набор из материнских и отцовских клеток. Мужчины получают х-хромосомы от матери, а в y-хромосоме содержится менее 100 генов, в то время как х-хромосома несет около 1500 генов.
    По структуре и биохимическому составу мозг женщины и мужчины различен — например, у мужчин миндалина крупнее, и они быстрее вырабатывают серотонин. Однако неизвестно, существенны ли эти различия.
    Мужчины и женщины по-разному реагируют на сильный стресс: женщины задействуют миндалину левого полушария и запоминают детали эмоций. Мужчины используют миндалину правого полушария и воспринимают суть проблемы”.

  • avatar
    Татьяна Волочкович

    ап писал(а):

    для человека всегда полезен наставник. Более зрелый, информированный и мудрый. И систему ценностей поможет отстроить, и с целями разобраться. Но то, когда готов человек. Ученик.

    Насчет учителей и наставников. Анекдот. Приходит парень к гуру и говорит: “Учитель, хочу спортивный Мерседес!” а тот ему в ответ: “Сын мой, тебе нужен Феррари!”. :) :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Александр Трофимович Петрыкин

    для Татьяна Волочкович:
    Настоящий учитель ставит предельные цели своему ученику, чтобы рос над собой. :) :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    Поскольку мышление составляет ядро моих профессиональных и жизненных интересов, то я открываю любой текст, в котором речь идёт об этом предмете, будь то логика, лингвистика, социология, этология, философия, ТРИЗ, менеджмент. Давно не открываю книг по психологии, поскольку все хорошие книги по психологии написаны больше сорока лет назад, и в последние десятилетия ничего нового, а тем более хорошего, не появлялось.
    Большинство текстов приходится сразу же закрывать и выбрасывать, поскольку они наивны, полны банальностей, пафоса изобретателей велосипедов, тавтологии, искажённых пересказов старых и хороших текстов, профанации известных теорий и мифов.
    Второе ядро моих профессиональных и жизненных интересов это Беларусь. Отсюда бывают накладки, если текст про мышление, с указанными выше характеристиками, написан в Беларуси, я его закрываю не сразу, и не выбрасываю некоторое время.
    Дело в том, что меня интересует не только мышление, как оно есть и существует, но и культивирование мышления в Беларуси. Это вынуждает меня отслеживать культуру, уровень, состояние мышления в стране.
    Особенно важно и интересно, когда о мышлении начинают говорить так называемые практики: политики, бизнесмены, чиновники, учителя, учёные-предметники. Почему, так называемые, отдельный разговор, и темы должна быть другой – «отчуждение», есть такое понятие.
    А пока темой является само «понятие» и «понятийное мышление», о котором написал на своём сайте Адам Палюхович.
    Уже потом, в обсуждении своего текста он пишет: «Мир прост. Любимое изречение. Григорий Сковорода: «Мы должны быть благодарны Господу за то, что Он создал мир таким, что всё простое в нём истинно, а всё сложное ложно».»
    Не стану спорить со Сковородой, но вот сам Палюхович приводит пример простоты: «3 параметра понятийного мышления описывающие трёхмерное пространство принятия решений».
    Вот эти параметры:
    1) Правильное выделение сущности процесса, явления, объекта. То есть, вИдение и понимание сущности процесса, явления или объекта;

    2) ВИдение и понимание причинно-следственных связей. Понимание того, какие последствия будет иметь конкретное действие и понимание того, что явилось причиной конкретного явления.
    3) Видение причины и прогнозирование следствий; системное мышление, вИдение и понимание явления, ситуации полностью во всех его деталях и взаимосвязях Умение систематизировать информацию и строить целостную картину ситуации»
    Если кто-то скажет мне, что «правильное выделение сущности процесса» это просто, пусть первым бросит в меня тяжеленным компьютером фирмы «Дайнова» 1995 года выпуска!
    И это только по первой оси трёхмерного пространства Палюховича. Не стану пока про все говорить.
    Вообще-то понятийное мышление и заканчивается на первом пункте. Второй пункт указывает уже на более сложную логику – логику разворачивания событий и процессов во времени. Логику, требующую введения категорий «происхождение», «развитие» и ряда других. Но, главное, там почему-то всё ограничено только «причинно-следственными связями», то есть каузальным детерминизмом, тогда как даже квантовый мир описывается детерминизмом более сложного порядка, стохастическими и синергетическими процессами. А гуманитарный и технический мир требует телеологического описания.
    Ну, и третий пункт касается системного мышления, которое оперирует не понятиями, а схемами.
    Отношение между понятийным мышлением и системным может быть задано, как единство и борьба противоположностей.
    Понятийное мышление:
    – эссенциалистично (выделение сущностей вещей), оно исходит из того, что сущности не видны и не даны непосредственно, до сущностей нужно добраться, проникая свозь видимую оболочку вещей;
    – иерархично, оно размещает все понятия по полочкам родов и видов через процедуру отнесения особенного (differentia specifica) к общему роду (genus proprium) и обратной ей процедуру нахождения особенного в общем, все понятия находятся друг с другом в родо-видовых отношениях;
    – описывается теоремой Гёделя, которая в упрощенном виде может быть понята так: любая система понятий либо непротиворечива, либо неполна, то есть, в любом случае порочна.
    Эта порочность, ну ладно, скажем мягче, несовершенство понятийного мышления и иерархических систем понятий осознано давно, еще в 10 веке.
    Для преодоления этого несовершенства Кант пытался разобраться с синтетическими суждениями, Милль разрабатывал индуктивную логику … да много всего.
    Сегодня мы знакомы с многообразием отношений, где причинно-следственные отношения только один частный случай.
    Сегодня мы разбираемся главным образом не с явлениями маркированными именами существительными (вещами, свойствами, отношениями), которые легко оформляются в понятия, а с процессами и отношениями, маркируемыми в языке глаголами, строим схемы отнесения, выворачивания, объективации, артификации, проблематизации, деконструции, и так далее.
    Поэтому актуальны разнообразные логики, предметом которых являются связи, отношения, функции … и много всякого другого.
    Но «мир прост». Познанный мир. Всё это всё равно приходится оформлять в простых схемах, стремиться к простоте.
    Так, Палюхович попытался представить то, что он называет понятийным мышлением в виде декартового пространства из трёх координат, не определяя образуемые этими координатами плоскости. Собственно, интересны плоскости, а не одномерные координаты, и само трёхмерное пространство.
    Оставим в стороне вопрос о том, допустимо ли столь сложные вещи, которые он перечислил в описании координат упростить до одномерных осей.
    Конструктивное упрощение в работе с многомерными явлениями состоит в том, что мы из системы координат берём только принципы организации пространств между собой. Например, принцип ортогональности. Или принцип параллельности.
    Тогда мы можем строить отношения проекции одних объектов на другие, или выворачивание одних знаний, через рамки других. Комплексирования маломерных пространств в многомерные.
    И всему этому надо бы учиться.
    Ну, пока так, коротенько.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    В в разговоре удобнее пользоваться короткими суждениями. Текст офорляет последовательное разворачивание мысли. За ней надо следить придерживаясь логики, рамок, принципов автора.
    А в разговоре-диалоге два автора, и каждый по своему разворачивает мысль, или тезис.
    Хорошо, если оба разговаривающих разворачивают одну и ту же мысль. А если каждый свою?
    В разговоре ещё надо постараться, чтобы выцти на одну и ту же мысль. Мы ещё не вышли на неё.
    Давайте пробовать
    С чего начинается понятийное мышление?
    Согласитесь ли вы с тем, что оно с понятия не начинается, скорее оно понятием заканчивается?
    Грубо говоря:
    “Вот мы поговорили, и теперь имеем понятие о том, о чём говорили”.
    Мы шли к общему понятию, и пришли к нему.
    Так? или нет?

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Мацкевич:
    Повторю свою мысль, извините.
    В предложенной вашим покорным слугой статье обсуждается мышление, как процесс не схоластический, а имеющий прямое отношение к последующему действию. По схеме “Анализ-Синтез-Реализация-Контроль”.
    В таком ракурсе понятийное мышление минимально достаточно и точно для созидания. Для конструирования действительности.
    Повторю сказанное – уважаю и восхищаюсь правильными простыми концептами. 3 пункта понятийного мышления – корректный репер пространства мышления. К которому можно добавлять измерение практики. Чтобы корректно и результативно реализовать замышленное и достичь поставленную в действительности цель.
    ———————
    То есть, не уходя в схоластику умствований, понятийное мышление является универсальным инструментом подготовки практических решений и действия. С последующей практической реализацией и контролем результата.
    Краток путь примера. И аналогии (типа музыканта и человека, лишённого музыкального слуха :) ). Если человек имеет эффективный инструмент, он пользуемся им в сфере его применения и может не разбирать по косточкам и атомам устройство его и его аналогов. Если водитель использует хороший автомобиль, он может не интересоваться устройством двигателя внутреннего сгорания.
    3 пункта понятийного мышления – тот самый необходимый и достаточный для практического разума инструмент на пути “Анализ-Синтез-Реализация-Контроль”.

  • avatar
    Наталья Потоцкая

    А может термин ввёл Р.Штайнер? :) /философия свободы/, вот тогда то Адама понять проще. :) :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для Наталья Потоцкая:
    Да, ну, что вы! У Шайнера огромный крен в сторону от понятийного мышления.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Наталья Потоцкая

    для Владимир Мацкевич:
    Никак не больший, чем у Адама :). 9 глава идеи свободы, почитайте.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для Наталья Потоцкая:
    Ай! Это слова. А антропософия его и вальдорфская педагогика это побочная линия рационализма, и тупиковая, навстречу мистики.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Наталья Потоцкая

    для Владимир Мацкевич:
    Вы правы :) Маугли силён в своём понятийном мышлении, его не надо трогать из среды обитания. А вот выпускники вузов слабы, их понятийному мышлению обучит Адам :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для Наталья Потоцкая: :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Мацкевич:
    Повторю свою мысль, извините.
    В предложенной вашим покорным слугой статье обсуждается мышление, как процесс не схоластический, а имеющий прямое отношение к последующему действию. По схеме “Анализ-Синтез-Реализация-Контроль”.
    В таком ракурсе понятийное мышление минимально достаточно и точно для созидания. Для конструирования действительности.
    Повторю сказанное – уважаю и восхищаюсь правильными простыми концептами. 3 пункта понятийного мышления – корректный репер пространства мышления. К которому можно добавлять измерение практики. Чтобы корректно и результативно реализовать замышленное и достичь поставленную в действительности цель.
    ———————
    То есть, не уходя в схоластические умствования, понятийное мышление является универсальным инструментом подготовки практических решений и действия. С последующей практической реализацией и контролем результата.
    Краток путь примера. И аналогии (типа музыканта и человека, лишённого музыкального слуха :) ). Если человек имеет эффективный инструмент, он пользуемся им в сфере его применения и может не разбирать по косточкам и атомам устройство его и его аналогов. Если водитель использует хороший автомобиль, он может не интересоваться устройством двигателя внутреннего сгорания.
    3 пункта понятийного мышления – тот самый необходимый и достаточный для практического разума инструмент на пути “Анализ-Синтез-Реализация-Контроль”.

  • avatar
    Иван Кравцов

    для ап: :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Мацкевич:
    Владимир, Вы пишете:
    “Если кто-то скажет мне, что «правильное выделение сущности процесса» это просто, пусть первым бросит в меня тяжеленным компьютером фирмы «Дайнова» 1995 года выпуска!”
    На 100% согласен, что непросто. И здесь, порой, 3-х высших образований недостаточно.
    Принципы просты и совершенны, а овладение ими – извините. О чём в предложенной статье.

  • avatar
    ап

    для Владимир Мацкевич:
    Далее, Вы пишете:
    “Отношение между понятийным мышлением и системным может быть задано, как единство и борьба противоположностей”.
    Логическая ошибка. В концепции понятийного мышления системное мышление – не альтернатива понятийному, а составная часть. В этом смысле нет между ними противоречия.

  • avatar
    Виктор Болдин

    Мне – офицеру Красной Армии тяжело понять эту статью (хотя в Дипломе по философии 5 баллов) Но мне нравятся эти бородатые дяденьки которые в течение многих столетий ПОЗНАЮТ ИСТИНУ.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Алексей Чудочкин

    Я тоже не понял. Люди плохо (не верно, не последовательно, с ошибками) мыслят, вы это хотели сказать? :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Алексей Чудочкин

    Что касается причин. Мне представляется что по большей части низкое качество мышления обусловлено тем, что у людей есть некоторые предубеждения (пресуппозиции). Которые они не хотят менять. И как только процесс рассуждений входит с противоречие с предубеждениями, предпочтение отдается последним.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для Алексей Чудочкин:
    Да, пресуппозиции чаще всего мешают.
    Но чему мешают? Они мещают взаимопониманию в разговоре.
    И мешают разворачивать мысль в разных аспектах.
    Можно ли вести разговор или разворачивать так, чтобы пресуппозиции не мешали?
    Ведь пресуппозиции есть всегда, и у всех!
    Можно!
    Если есть рефлексия.
    Пресуппозиции неявно присутствуют в разговоре, и обнаруживают себя тогда, когда мешают понимать, или проявляются в конфликте.
    Как только мы это обнаруживаем, то
    – должны остановить процесс разворачивания мысли или спор;
    – рефлексивно восстановить ход разговора или разворачивания (логику и последовательность мыслительных актов и шагов);
    – вычленить помехи и/или пресуппозиции;
    в- понять и зафиксировать их;
    – решить, что с ними сделать (отказаться от них, согласовать, изменить, принять во внимание и включить в разворачивание мысли);
    – реализовать принятое решение;
    – вернуться к исходному месту в разгрворе или шагу, на котором остановили разворачивание мысли, двигаться дальше уже с достигнутым новым пониманием.
    Вот как-то так.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    Поэтому мышление – это параллельно-последовательное разворачивание трёх процессов:
    – собственно мышления – логики;
    – рефлексии;
    – понимания.
    Этому нужно учиться, в этом нужно упражняться.
    Обычно люди этого не умеют, даже с высшим и более образованием.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Алексей Чудочкин

    для Владимир Мацкевич:
    Да. Как-то так.
    Согласен.
    По моему опыту чаще всего прессупозиции перодолеть не удается. Например человек верит со времен студенчества в то, что США не самодостаточны. Что они паразиты. И живут за счет эмиссии доллара. И нет способа вот это преодолеть. Все расчеты не признаются на том основании что гос статистика США – вранье.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Алексей Чудочкин

    Еще встречался с отрицанием того, что самая простая модель и есть самая правильная. :) Это к цитате Сковороды.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для Алексей Чудочкин:
    Это из-за отсутствия первого, второго и третьего (логики, рефлексии и понимания).
    “Люди подобны колбасам, какими пресуппозициями их нашпиговали, такими они и остаются” – кажется что-то подобное Козьма наш Прудков изрёк.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Алексей Чудочкин

    для Владимир Мацкевич:
    Да. Прутков.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    Вообще, диалог с теоретиками интересен. Будучи математиком (теоретиком) по диплому и практиком по жизни, нахожу продуктивной и, порой, забавной дискуссию “теория-практика”:
    – продуктивной, т.к. “нет ничего практичнее хорошей теории”, опять же, помним о последовательности “Анализ-Синтез-Реализация-Контроль”;
    – забавной, когда наблюдается переход на личности в оттенках обращения и типа “маугли”. :)

  • avatar
    Наталья Потоцкая

    для ап:
    Адам, у Вас красивое библейское имя и не более того… Нет перехода на личности :) Предмет разговора упирается в нейроэндокринологию, которая плохо изучена.Последовательность годится для процесса пищеварения, где контроль – геном. Но! Там предмет процесса – продукты, а не сам процесс. А в мышлении предмет процесса – само мышление. И что контроль? :) Конечно – Адам, библейский Адам. :)

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Наталья Потоцкая: :) Ну вот, Наталья, Вы опять… А у Вас красивое имя, которое слышу всю свою сознательную жизнь – имя моей младшей сестры. :) Вы откуда? Планированием и практикой случалось заниматься? После мышления.

  • avatar
    Андрей Курьян

    для Владимир Мацкевич:
    Вот редкий случай, когда я согласен с вами, Мацкевич Владимир, понятийное мышление заканчивается на п.1, и это только маленький кусочек, необходимый для понимания мира.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Андрей Курьян:
    Андрей, что есть “понимание мира”, зачем к нему стремится человек? Из любви к искусству, так сказать? Известное “искусство ради искусства”? Или мир познаётся и понимается для последующих практических действий? Для того, чтобы благоустраивать этот мир, делать его лучше? Если второе, то понятийное мышление – прекрасный инструмент…
    Продолжение – чуть выше в комментарии –
    ап писал(а):

    Повторю свою мысль, извините.
    В предложенной вашим покорным слугой статье обсуждается мышление, как процесс не схоластический, а имеющий прямое отношение к последующему действию. По схеме “Анализ-Синтез-Реализация-Контроль”.
    В таком ракурсе понятийное мышление минимально достаточно и точно для созидания. Для конструирования действительности.
    Повторю сказанное – уважаю и восхищаюсь правильными простыми концептами. 3 пункта понятийного мышления – корректный репер пространства мышления. К которому можно добавлять измерение практики. Чтобы корректно и результативно реализовать замышленное и достичь поставленную в действительности цель.
    ———————
    То есть, не уходя в схоластику умствований, понятийное мышление является универсальным инструментом подготовки практических решений и действия. С последующей практической реализацией и контролем результата.
    Краток путь примера. И аналогии (типа музыканта и человека, лишённого музыкального слуха :) ). Если человек имеет эффективный инструмент, он пользуемся им в сфере его применения и может не разбирать по косточкам и атомам устройство его и его аналогов. Если водитель использует хороший автомобиль, он может не интересоваться устройством двигателя внутреннего сгорания.
    3 пункта понятийного мышления – тот самый необходимый и достаточный для практического разума инструмент на пути “Анализ-Синтез-Реализация-Контроль”.

  • avatar
    Андрей Курьян

    для ап:
    Понимание мира – это способность прогнозировать изменения, которые происходят вокруг, предсказывать будущие состояния окружающих объектов. Здесь важно то, что объекты мира все время меняются, эволюционируют. А следом за этими эволюциями меняются и наши представления об этих объектах, в т.ч., изменяются рамки понятий, посредством которых мы их описываем. Я бы выделил эту особенность мышления менять границы понятий в отдельную категорию – категорию эволюционного мышления.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Андрей Курьян:
    Согласен. А после того, как мир понят, познан в некоей своей части, можно перейти к практическим действиям. По-сути, к управлению. Понятийное мышление – инструмент управления понятым миром.

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для ап:
    А мир меняется каждую минуту, каждый день, каждый год.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Мацкевич:
    Абсолютно правильно. Мир динамичен. И в процессе управление, соответственно, по обратной связи (контроль и последующий анализ) это динамично учитывается.

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для ап:
    Дело в том, что понятия (concept, der Begriff) – высшая форма схватывания (begreiffen) объекта, мысли, сущности вещей. Понятие — высшее достижение науки (science, die Wissenschaft). Это зафиксировано в вашем первом пункте, или в первой координате вашего трёхмерного пространства. Это то, чего достигло человечество, стремясь ОБЪЯСНЯТЬ мир. Но, и тут я полностью разделяю вашу (и Марксову) установку: “Все прежние философы лишь объясняли мир, задача же состоит в том, чтобы его преобразовывать”. До 19 века теоретическое мышление и познание были главной целью науки, логики, философии и вообще. Потом стало этого мало. И вы на это обстоятельство намекаете в своём третьем пункте. Ведь система строится из понятий, не так ли? Но строится! Значит, система (несколько понятий связанных между собой) это более высокий уровень сложности, нежели понятие, взятое само по себе. А при переходе мысли от единичного ко многому (от понятия к системе понятий, если грубо), возникает несколько трудностей. Мы в своей методологии описываем это принципом “трёх С” (ССС – состав, структура, система). Можно просто сложить понятия и перечислить их (пример: вода это соединение водорода и кислорода), получим СОСТАВ воды, можно даже уточнить: два атома водорода плюс один атом кислорода. Но СОСТАВ это очень слабое и упрощённое понимания. Для воды его достаточно, а вот уже для бензола — мало. Поэтому простое перечисление элементов 6 атомов водорода и 6 углерода, входящих в СОСТАВ бензольной молекулы мало, и Кекуле перешёл к структурной формуле — бензольное кольцо. Так в науку вошли СТРУКТУРЫ. Вы конечно можете сказать, что “структура” это понятие. Но этого очень мало, нужна СХЕМА, чтобы работать со СТРУКТУРАМИ. Но и этого мало. Поскольку в структуре есть элементы и связи, но связи многообразны и требуют интерпретации. И вот набор интерпретаций структурных связей и есть СИСТЕМА. Как только мы переходим от понятий к системам, возникает то, что Поль Рикёр назвал “Конфликтом интерпретаций”. На этом месте я пока остановлюсь. Сформулировав тезис: Мышление разворачивается на понятиях как конфликт интерпретаций, оперируя помимо самих понятий структурными связями и отношениями, данными в схемах.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    И никакой схоластики.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Мацкевич:
    Да, это уже не схоластика.
    Как в малом, так и в великом, в мире действует не очень большой набор простых законов. Как на микро-, так и на макроуровне, нужно только знать их. И понимать их глубинную сущность.
    Принцип трёх С – хороший принцип. В вопросах управления три С есть Кадры – Структура объекта управления (предприятия) – Функциональная схема действия структуры объекта управления (предприятия.
    Собственно, инжиниринг и реинжиниринг предприятия опирается на описанные три С.
    А далее – схема управления “Анализ-Синтез-Реализация-Контроль”. То бишь, собери данные, проанализируй, составь план, реализуй план и контролируй количественные и качественные параметры исполнения плана.
    И всех делов-то. :)

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для ап:
    Ну, я пока не затрагивал вашу четырёх-членку, но раз уж она в очередной раз прозвучала, укажу на явный пробел – там нет обратной связи.
    Куда практичней !!! было бы так:
    Целеполагание-Анализ-Проблематизация-Синтез(конфигурирование)-Реализация 1-Обратная связь-Критика-Реализация2-Контроль-Новое целепологание.
    И это я ещё пропустил несколько этапов.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Владимир Мацкевич:
    “А-С-Р-К” – это своего рода четырёхтактный движитель бизнес-процесса. С целеполагания, естественно начинается в первый цикл. Чтобы поставить цель, нужны корректные данные, информация имеется и дополняется на этапе “А”.
    Цель ставится на втором этапе “С”. Обратная связь – “К”, что вполне естественно, сделал – проверь , как сделал.
    Далее, на следующем цикле цель может корректироваться после сбора информации по результатам контроля (обратной связи) и извне.
    Так что все составляющие есть и находятся на нужном месте бизнес-процесса.

  • avatar
    Александр Трофимович Петрыкин

    для Владимир Мацкевич:
    Посмотрел вашу страничку, хороший междусобойчик пишущих конъюнктурно, поддерживающих друг друга и поливающих грязью пришельцев из другой среды. Владимир, вы тоже не ответили на вопрос, отвечаете и реплики пишете невпопад. Можете говорить и отвечать по теме?

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Владимир Мацкевич

    для Александр Трофимович Петрыкин:
    Мне задали миллион вопросов. На какой именно я не ответил?
    И почему я должен отвечать на ваш?
    Вы вообще кто? Какое отношение к теме имеете?

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    Светлана Петрова

    ап писал(а):

    100% вам проще. Хотя сами вы сложнее, гораздо сложнее. А ежели ещё и помощь друга (мужа) добавить, нет тег гор, которые не одолеете.

    Горы сворачиваются, когда цели благородные и высокие. А для себя лично или даже для семьи запал уходит довольно быстро. Как-то так. :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Светлана Петрова:
    А у мамы цели завсегда высокие. 100%!!

  • avatar
    Светлана Петрова

    для ап:
    У меня пока что две мелкие кричащие и прыгающие цели, им ещё расти и расти :) :)
    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Светлана Петрова:
    Вот и я о том же. :)

  • avatar
    Светлана Сильванович

    Александр Трофимович Петрыкин писал(а):

    для Владимир Мацкевич:
    Посмотрел вашу страничку, хороший междусобойчик пишущих конъюнктурно, поддерживающих друг друга и поливающих грязью пришельцев из другой среды. Владимир, вы тоже не ответили на вопрос, отвечаете и реплики пишете невпопад. Можете говорить и отвечать по теме?

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

    Как тут не вспомнить Жванецкого: “Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте…” :-D
    Когда слишком много эмоций, логика молчит, здравый смысл, похоже тоже. Иначе почему вполне себе интеллигентные люди опускаются до попыток унижения оппонента?
    И ещё одна цитата, простите, не могу удержаться:

    Iuppiter iratus ergo nefas – Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав.

  • Выбрать аватар
    Читатель-писатель

    для Светлана Сильванович:
    “умные люди говорят неправильные и по-детски наивные вещи. То ли не понимают, то ли делают вид, что не понимают”.

    Делают вид, что не понимают, продолжают вещать и верещать дальше, громче и больше. *LOL*

  • avatar
    Павел Фадеев

    Что такое системный подход,

    Системный анализ…

    В плане управления?

    Это…

    Это ПЛАН !!!

    P.S. Это была не тавтология (в плане управления – план), это была, та самая “ужасная мудрость”!

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Павел Фадеев:
    Системный подход, как и системное мышление дискредитировал себя по причине своей неполноты. Термин “системный” – избитый термин, но общепринятый, когда имеется в виду правильный, полный, всесторонний.
    Предложил бы не столь избитый, но то же известный термин “комплексный подход” и, соответственно, комплексное мышление, имея в виду 3 пункта понятийного мышления.

  • avatar
    Jadd HaadGaam

    для ап:
    А все по простой причине :), нет Теории Систем для социальных и экономических, ну, не родились они ещё, а то что есть, это детские сказки, на около системные темы.

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Jadd HaadGaam:
    Теории систем для таких больших и сложных объектов нет, это точно. А хотелось бы, чтобы была такая теория.
    Но “система” как сложный объект и “система” в системном подходе – не одно и то же.
    Аналогично значению термину “понятие” в философии и смыслу этого слова в словосочетании “понятийное мышление”. Понятийное мышление – не мышление понятиями.

  • avatar
    ап

    К слову про его величество ПЛАН, :) Мыслили б комплексно (правильно / понятийно) – создавали б добротные реальные планы.
    А мыслили только по одному пункту правильного мышления – системно. Без ПОЛНОЙ проработки двух пунктов – сущности планируемых процессов (стратегические и иные цели, средства и т.п.) и понимания причинно-следственных связей . из чего и к чему приведёт.
    Вот и рвануло.

  • avatar
    Jadd HaadGaam

    для ап:
    Здесь спорить не стану :) , вы более наукообразно дали формулировку :) , спасибо :) .

    ——————————————————
    Комментарий перенесён из фейсбук

  • avatar
    ап

    для Jadd HaadGaam:
    Спасибо – понял. :)
    Для определённости, “наукообразно” – это. тот случай, когда системное мышление сводится к системам, а понятийное – к понятиям. Даже “спасибо – понял” к понятиям.
    Тогда “понятие” можно смело принимать за термин от братков 90-х годов, из области “жить по понятиям” :)
    ——————————
    То есть, наукообразность здесь не при чём. Речь идёт о точности формулировок.

  • avatar
    Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва

    Интересная попытка объяснить процессы мышления.
    Но….
    А что вообще такое мысль? Откуда приходят они в голову? Или как в ней рождаются?

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва:
    Человек с “современными” материалистическими воззрениями может сказать просто: “Изменения и колебания материи тела, головного мозга рождает мысль”. :) О двух подходах – верующего и атеиста упоминалось в статье.

  • avatar
    Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва

    для ап:
    Благо дарю за отклик. А Вы то сами как думаете? Колебаете мозгом или ловит в пространстве чужие? :) :) :) Тему Вы взяли….ээээ….необъемную :) :) :) Понять процесс мышления это все равно что стать БОГОМ :) :) Дерзайте! Я думаю, что Вы в правильном направлении думаете :) :)
    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва:
    Дядя Серёжа, спасибо, взаимно! Я ж без иронии. А статья всё ж таки не о природе мысли, тема в самом деле необъёмная и неподъёмная, а о процессе мышления. Это мышлЕние или мЫшление.
    О правильном процессе мышления, связанном с результативной практикой. Практика не может быть результативной и эффективной на 100%, ежели в мышлении бардак.

  • avatar
    Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва

    для ап:
    Да я понимаю.Сам этим лет 20 занимаюсь от НЛП до шаманских практик.
    Правильно мыслить+ правильно делать замсленное.
    Протите ежели шо не так…но…по мотивам раазговора дружеский шарж…Не судите строго :) :)
    Как-то раз пан Адам задумкой задумался:”Отчего думы думают, а мысли мыслят?” Такие раздумья он не от большого ума раздумывал, а как раз наоборот. В голове было пусто, а поразмышлять охота было. И впрямь, не в грузчики же идтить.Там не до размышлейний – бери больше, таскаай дальше.Вот он в мыслители и подался. И платят неплохо и других тугодумьями грузить легко. Он даже теоретическую базу сварганил и нрод тренировал “как правильно думать”. Целый зал народу наберет и заставляет их головой трясти. От колебаний головы, по его ИМХО, мысли рождаются. Главное знать как трясти,в каком направлении и с какой амплитудой. Эти знания он,понятно, не за бесплатно всучивает.
    Знание это завсегда и сила, и деньги!

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва:
    Капитализация “всучиваемых знаний” пока не просматривается. Но раз Вы обещаете, значит точно будет. Ждём. :)

  • avatar
    Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва

    для ап:
    Лиха беда начало. Мысль она материальна… Могу с гстролью Вам подсобить. Иль самому у вас выступить с темой “Шаманские техники изменения сознания” и прочая.
    По поводу предсказаний отрывок из рассказика.
    Предсказаниями у нас дед Николас занимается. Он уже 7 лет как в маразме.И выдает время от времени фразы, как генератор случайных чисел.И что интересно всегда в яблочко! Спросишь у него например:”Что год грядуший нам готовит?”. А он в ответ:”Поеду ка я на Месюню!” Швагер его послушался и поехал. Так нашел там кошелек с 48 центами. Предсказывает верней Ванги.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва:
    Вдогонку. Понять и описать, “что вообще такое мысль? Откуда приходят они в голову? Или как в ней рождаются?” – не на одну докторскую потянет. И даже на нобелевку не одну. ))

  • avatar
    Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва

    для ап:
    Ну если пану не трэба грошей…
    А почему нет? По литературе белорусы уже получили…очередь за Вами. :) :)
    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва:
    для Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва:
    На тему “трэба – не трэба” разговора не было, так что не прыдумляйте.
    А по нобелевке – подумаю, спасибо за совет. :)

  • avatar
    Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва

    для ап:
    От всей души желаю Вам ее получить!!!!
    п.с. Тут уж либо думать, либо стремится к получению.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва:
    Кто жеж с этим поспорит?! С мышлением у Вас порядок полный. Есть на кого равняться. :)

  • avatar
    Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва

    для ап:
    Ровняться? Говорят подобное притягивает подобное….У меня полгода тесть живет, 86 лет, в маразме полном. Вот я и думаю :) :) :) Интересно наблюдать за ним. Живет как-бы одновременно в разных местах и времени…..

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва:
    О теории и практике, к теме мышления. Деградация интеллекта происходит тем интенсивнее, чем меньше человек работает. Физически и “мозгами”. Это я не к старшему поколению, а по отношению к нам – грузить нас побольше надо во всех отношениях, глядишь, и детям не придётся мучиться. :)

  • avatar
    Ринат Гутузов

    “мысль сама может быть тоже подобной на процесс, а не на результата процесса”

    Хорошая лекция на тему плодотворной дебютной идеи.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Ринат Гутузов:
    И в своём практическом применении тоже результативно.

  • avatar
    Глория Веро Латвия

    Хорошая статья, натолкнула на прохождение теста по логике
    http://www.hr-portal.ru/pages/hu/logika.php
    Попробуйте, потом сверимся результатами, очень интересный тест! :)
    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Александр Сергеевич Латвия

    для Глория Веро Латвия:
    24!

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Marija Iltiņa Латвия

    для Глория Веро Латвия:
    29. Жаль, что тест не показывает, где ошибка.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Marija Iltiņa Латвия

    для Глория Веро Латвия:
    Там был один пункт, на который правильного ответа, как мне казалось, не было представлено. Но я его не отметила :(

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Глория Веро Латвия

    для Marija Iltiņa Латвия:
    26, пару раз плохо подумала из-за спешки, точно знаю. Но думала, что гораздо хуже будет! Ура! И это при том, что когда-то на экзамене модус поненс уверенно назвала модусом попенсом! :) :)

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Marija Iltiņa Латвия:
    Мария, а Вы пробовали ещё раз пройти тест? Может быть, получится ещё лучше, могли же где-то по невнимательности или в спешке не ту кнопку нажать. Ведь правильность/неправильность ответов программой не фиксируется. Да и время прошло, уже забыты нажатые кнопки. :)

    Я чес-говоря, сам не набрал 30, хоть и в верхнем диапазоне 26-30, нечего хвастаться. Вот уж точно самоуверенность, “меньше всех сомневаются и наиболее непогрешимой логикой (по их собственному мнению) обладают люди глупые“. :)

    Вопросы-ответы, вроде, очевидные, первая мысль – в спешке расслабился, а это распространённая ошибка при тестировании. “Погодю” недельку, чтобы полностью выветрилось из памяти и пройду ещё разок.

  • avatar
    Marija Iltiņa Латвия

    для ап:
    Собираюсь поступить аналогично. Повторю тест через недельку или две ;)

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва

    Китайская притча.
    Мудрец Ту Го Ду второй год медитировал вопрос: “Снится ли ему ,что он бабочка, или он бабочка, которой снится, что она это он, которому снится, что он это она?”. В это время великий мастер стрельбы из бамбуковой рогатки Мао Зло целился с расстояния в тысячу чжаней в богомола, сидевшего на рисовом зернышке. Мао промазал всего на два цуня и попал яшмовым шариком весом в два чхиня в голову Ту Го Ду, чем навсегда отбил у него охоту размышлять о всякой ерунде.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва:
    В нескольких чань- и дзэн-буддизских притчах даётся быстрый путь к просветлению – учитель бьёт палкой ученика по спине или по голове… и, о, чудо!!! Как в том фильме, – “факт на лице”, просветление состоялось.
    Вывод – не парьте мозги, не нужна никакая учёба, если под рукой есть хороший инструмент. :)

  • avatar
    Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва

    для ап:
    У суфиев аналогичные методы :) :) При неправильном выполнении упражнения удар кизиловой палкой. Клянусь Аллазом, очень действенный метод! Мудреешь с каждым ударом. :) :)
    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва:
    Детей-то по-суфийски приходилось воспитывать? Говорят, действенный метод – моментальное просветление. :)

  • avatar
    Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва

    для ап:
    Примерно так :) :) помню, дал дочке в руки зажженную спичку и все. Проблема прятания зажигалок и т.д. была решена навсегда.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Сергей Балунин Россия

    для Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва:
    Боюсь даже представить себе, как вы обучали дочку обращению с электричеством! :)

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Сергей Балунин Россия:
    Без крайностей, конечно. И мышление гораздо быстрее развивается.
    Проходила информация, что цыганские дети к возрасту 4-х лет значительно более развиты, чем их ровесники-соседи, с которыми, сами знаете, как наньчатся. Жизнь в реальном мире развивает не только физически.

  • avatar
    Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва

    для ап: :) :) Одна из дочерей, кстати, еще неплохо стреляет.Сам научил. :) :)

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва:
    Это по-отцовски знакомо. Вбрасывай ребёнка в реальный мир – сам быстро научится. Быстрее, чем с няньканьем и сюсюканьем. Практика – критерий истины.

  • avatar
    Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва

    для ап:
    Да. Я очень благодарен отцу за то, как он меня научил плавать. Чуток показал как работать руками-ногами на мелководье, а потом бросил с лодки недалеко от берега. Умение выплывать из жизненных передряг, победив страх и рассчитывая на себя, очень помогло в жизни.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Сергей Радченко (дядя Серёжа) Литва:
    Понимаю. Всему учиться хорошо вовремя. Сам учился плавать в 19 лет, а взрослому научиться держаться на воде гораздо сложнее. Отношение веса к площади поверхности тела другое, вода не так держит начинающего пловца.

  • avatar
    Глория Веро Латвия

    для ап:
    Всем рекомендую учить детей плавать с нарукавниками , взрослые тоже могут. Нарукавники держат над водой голову, плечи, человек чувствует себя уверенно и начинает двигать руками-ногами. Дети же вообще через какое-то время сами отказываются от нарукавников и плывут. Никаких кругов, это только для баловства! Причём нарукавники можно надевать уже после года, в первые купания в открытой воде.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Сергей Балунин Россия

    для ап:
    Ага, как говориться полноценный человек это случайно выживший ребенок! :)

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Сергей Балунин Россия:
    Берём противоположность – полную опеку и обеспечение комфортной жизни ребёнка родителями. Получаем поколение боящихся реальной жизни и ничего не умеющих молодых людей.
    Вывод – без крайностей. :)

  • avatar
    Александр Сергеевич Латвия

    для ап:
    Получаем поколение боящихся реальной жизни и ничего не умеющих молодых людей

    Офисный планктон.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Александр Сергеевич Латвия:
    Совершенно верно, Александр Сергеевич. Получаем необученный реальной, нужной миру (и себе!) практике офисный планктон. Беду нашего времени, ведущую аквариумную жизнь.
    Но!! Есть ведь и реальная жизнь. Рано или поздно она вторгается в каждого индивида и в социум. А там – только держись, никаких скидок и послаблений. :)

  • avatar
    Сергей Т. Козлов Аруба

    Любой ролик Черниговской, Медведева с Ютуба расскажет о проблеме больше, глубже, объёмно.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Сергей Т. Козлов Аруба

    https://www.youtube.com/watch?v=nEGmdlJEr8M

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Сергей Т. Козлов Аруба:
    Нет вопросов. Черниговская – умница. Особенно по части понятийного мышления. И тексты/интервью её тоже интересны.

  • avatar
    Сергей Т. Козлов Аруба

    для ап:
    Да я собственно к тому, что на эту тему дискутировать, имхо, бесполезно не договорившись о терминах.
    Любой другой подход вреден так как вводит в заблуждение.
    Я не критикую, только говорю, что у Вас это – популиризация темы, не более.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Сергей Т. Козлов Аруба:
    Сергей, так нет возражений. Никаких претензий на открытие. Просто изложил своё неоригинальное видение того, что есть правильное (понятийное) мышление и поделился наблюдениями.
    Хотя и по части популяризации новаторства в статье нет. В инете достаточно толковых популярно излагающих тему работ. В статье – ссылки.
    На счёт договориться о терминах – предлагается использовать 3 параметра понятийного мышления (договорились?)
    А на счёт дискутировать – вопрос есть. Посмотрите, пжл., большой набор комментариев на все вкусы к настоящей статье в авторском блоге:
    http://adam.by/?p=10095

  • avatar
    Андрей Красильников Ватикан

    “- Итак. Люди делятся на кретинов, имбецилов, дураков и сумасшедших.

    – Кто-нибудь остается?

    – Я-то уж точно. Хотя и вас обижать не хочется. Если сформулировать точнее, любой человек подпадает под все категории по очереди. Каждый из нас периодически бывает кретином, имбецилом, дураком и психом. Исходя из этого, нормальный человек совмещает в разумной пропорции все эти компоненты, иначе говоря, идеальные типы.”

    Умберто Эко «Маятник Фуко»

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Андрей Красильников Ватикан:
    Думается, Эко имел в виду глупых людей. Но!! Поскольку глупость в той или иной мере присутствует в каждом из нас (ИМХО, конечно, неглупые да возразят), соответственно, также имеем долю кретинизма и пр. по списку. :)
    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Андрей Красильников Ватикан:
    Кстати, это по-моему от Умберто Эко, что умение ориентироваться в контексте для культурного человека важнее, чем сотни заученных отрывков, дат и подробностей биографии автора. То бишь, и Эко тоже о том, что хорошо устроить мозг гораздо важнее, чем напичкать его океаном информации.

  • avatar
    Ирина Кузнецова Латвия

    для ап:
    Про Дена Брауна и Умберто Эко…

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Борис Мельников Латвия

    Интересная тема. Попробую тест.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Владимир Иванов Россия

    для Борис Мельников Латвия:
    Так трактовка результатов неправильная. Если человек правильно решил хотя бы несколько заданий – у него все с мышлением ок. А там расшифровка результатов навязывает чувство, что любой, кто пройдет тест – недалекий (мягко сказано).

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Владимир Иванов Россия:
    Это всего лишь тест. Можно поискать и получше. Как высокие результаты теста на айкью по большому счёту говорят, что уровень интеллекта в системе координат современной цивилизации что надо.
    Какого интеллекта? Повторю свой комментарий “из чуть ниже”:
    —————————————–
    У Канта в вершине его философии “Критике практического разума” ведётся речь о трёх видах разума:
    – чистый спекулятивный разум;
    – эмпирически обусловленный разум;
    – практический разум.
    Чистый спекулятивный разум действует без должной связи с реальным миром. И соответственно, создаваемая им картина мира, мягко говоря, нереальна.
    Эмпирически обусловленный разум также неполон. Выполняет, скорее, реактивные функции, производя первичный анализ поступающей эмпирической информации, без должной интеллектуальной обработки.
    Вершина – практический разум, поскольку он в наибольшей степени отражает реальный мир, создаёт реальную картину мира и позволяет принимать адекватные решения.
    Понятийное мышление – мышление, позволяющее в наибольшей степени решать задачи чистого практического разума. Преобразовывать наш мир, делать его лучше.
    —————————————
    Встречал лично на селе и в районных центрах людей, не получивших высшего образования, “академиев не закончивших”, с прекрасной логикой мышления и практических действий. Мудрый пастух, 80-летний пасечник-пчеловод и другие, со светлым умом в глазах, у которых, несомненно, с понятийным мышлением полный порядок.

  • avatar
    Владимир Иванов Россия

    для ап:
    Для того, чтоб понять то или иное явление желательно посмотреть крайние формы, т.е. тесты, по котором определяют – есть психическое заболевание или нет.
    У человека начинается шизофрения, внешне он не сильно меняется, но мышление уже деформировано. И есть тесты по, которым можно отличить эрудированного человека (но больного) от здорового (хоть и не “интеллигента”). Тесты на логику.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Юрий Деточкин Россия

    Мне кажется, Автор забыл/недооценил то, что называется биологией человека…Возьмите: “Примеры эпитетов из народа:” и оцените с точки зрения работы гормональной системы. Очевидно, что реакция при страхе, любви и гневе самая верная? Наверное можно улучшить память и пр., но, на примере поступков многих лидеров видно, что, часто, принимая (предположим, на основании интуиции) какие-то, кажущиеся большинству нелогичными, решения, они добиваются, ну совсем не очевидных, но нужных им результатов…

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Юрий Деточкин Россия:
    Вы правы, о биологии в статье немного. Но не забыл/недооценил, а осознанно ушёл от обсуждения биологической составляющей.
    Тема статьи – логика мышления и то, как мыслить правильно, продуктивно. Так, чтобы получался нужный практический результат.
    Касательно нелогичных и импульсивных поступков лидеров, не думаю, что все они нелогичны и спонтанны. Зачастую, в большинстве случаев за внешней эмоциональностью стоит трезвый и чёткий расчёт. Просто сухая мысль без эмоций хуже воспринимается слушателем. Как блюдо без соли и приправы. :)

  • avatar
    Владимир Иванов Россия

    Самая сложная (для меня) лог. задачка. Редко кто решение понимает.

    Три мудреца вступили в спор, кто из них более мудр? Спор помог решить случайный прохожий, предложивший им испытание на сообразительность. – Вы видите, – сказал он, – у меня 5 колпаков, 3 черных и 2 белых. Закройте глаза!” С этими словами он надел каждому мудрецу по черному колпаку, а два белых спрятал в мешок.
    – Можете открыть глаза, – сказал прохожий.
    – Кто угадает, какого цвета колпак украшает его голову, тот вправе считать себя мудрым. Долго сидели мудрецы, глядя друг на друга (Т.е. видят колпаки других, но не свой, а какие лежат в мешке, тоже не видно)…Наконец, один воскликнул:
    – На мне – черный!
    Как он догадался?

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Людмила Сафронова Латвия

    для Владимир Иванов Россия:
    Он не догадался, а угадал. Случайно. Ведь вопрос был поставлен, кто угадает, а не догадается. Угадать и догадаться – разный смысл слов.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Владимир Иванов Россия

    для Людмила Сафронова Латвия:
    Копировал с сети, только то что в скобках – моё.
    В конце этой задачки должно быть, как в восточной сказке: “А кто не сможет обосновать свой ответ, то я , клянусь бородой пророка, сниму кожу с его плеши и сделаю из неё барабан”.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Владимир Иванов Россия:
    Есть ответ! Мудрец, который воскликнул “на мне – чёрный” не отгадал, а решил задачу. Конкретно решил.
    Молчу-молчу, не буду сбивать участников. :)

  • avatar
    Владимир Иванов Россия

    для ап:
    Ни я и никто из моих знакомых не решил эту задачку. А 50%, кому пытался объяснить даже не поняли решения.
    Поэтому и написал, что это самая сложная логическая (не математическая) задачка, с которой встречался во всяком случае.
    Графически бы её (задачку изобразить)…
    Типо
    Есть:
    Ж Ж Ж – три черные шапки
    О О – две белые.
    Есть три мудреца.
    1.
    2.
    3.
    На них нацепили шапки
    1. Ж 2. Ж
    3. Ж
    О О лежат в мешке.
    Как 1. понял, что на нем Ж, ведь он не знает, что лежит в мешке – там могут быть и О О и Ж О.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Инна Дукальская Латвия

    для Владимир Иванов Россия:
    Эту задачку нам ещё в пятом классе на занятиях в математическом кружке предлагали. Честно говоря, ни тогда не поняла, ни сейчас не въезжаю.
    Уже давно у меня лежит следующий ответ из интернета:

    Мудрец рассуждал так: – Я вижу перед собой два черных колпака. Предположим, что на мне белый. Тогда второй мудрец, видя перед собой черный и белый колпаки, должен рассуждать так: “Если бы на мне был тоже белый колпак, то третий сразу бы догадался и заявил, что у него черный. Но он молчит, значит, на мне не белый, а черный”. “А так как второй не говорит этого, значит, на мне тоже черный”.

    Кто сможет объяснить, буду благодарна.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Инна Дукальская Латвия

    Чёрт, кажется я въехала. Задача предлагалась нам в начале без того условия, что колпаков пять. И два из них спрятаны.Только в таком ключе фраза “Если бы на мне был тоже белый колпак, то третий сразу бы догадался и заявил, что у него черный” имеет смысл.
    Без спрятанных колпаков задача нерешаема.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Владимир Иванов Россия

    для Инна Дукальская Латвия:
    Сидят три мудреца:
    1. Вы (Инна)
    2. Я (Владимир)
    3. Марк.
    Два колпака лежат в мешке.
    Вы сидите, смотрите на меня с Марком. На нас черный колпаки.
    Начинаете про себя рассуждать.
    Предположим на мне (Инне) белый колпак, то Владимир бы подумал: на Инне белый колпак, на мне – неизвестный. Предположим, на мне белый. Тогда Марк увидев 2 белых колпака сразу бы заявил, что на нём черный, ибо из 5 колпаков 2 белых и 3 черных. 2 белых перед ним.
    Если (думает Инна, как думает Владимир, Марк молчит, значит на мне (Владимире) колпак не белый…
    Инна думает дальше – если Владимир молчит, то на мне нет белого колпака, значит – черный. Ладно…
    Лучше так. Тут доказательство от противного глазами другого участника, т.е. версия проверяется с разных сторон, и если был бы белый, то кто-то бы уже сказал…

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Ирина Кузнецова Латвия

    для Владимир Иванов Россия:
    Правильное решение, что на нем черный колпак заключается в долгом молчании всех трех.
    Если б на ком-то был белый , то вычислить собственный колпак было бы легче.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Инна Дукальская Латвия

    для Владимир Иванов Россия:
    Ирина Кузнецова предложила остроумное решение. На мой взгляд. Дело в том, что все молчат, значит сомневаются какого цвета у них на голове колпак. А это возможно только в том случае, если каждый видит два чёрных колпака.
    Только я не уверена, что вычислить собственный колпак, если бы на одном из мудрецов был белый, стало бы намного легче.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Владимир Иванов Россия

    для Инна Дукальская Латвия:
    Помню, гулял собаку, недалеко деревня,а в нем глубоченный колодец.
    У меня с собой были: спичечный коробок (5 см) и моб.тел. С из помощью вычислил глубину колодца, оказалось 28 метров.
    Знание математики сложил с бытовым.. (не могу слово подобрать).
    Понимаете как?

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Инна Дукальская Латвия

    для Владимир Иванов Россия:
    Рискну. Бросили спичечный коробок в колодец, дождались, когда он стукнется о дно (если стукнется), на телефоне засекли время и посчитали ускорение свободного падения.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Владимир Иванов Россия

    для Инна Дукальская Латвия:
    Нет, просто намотали цепь на барабан, посчитали количество “витков” и диаметр “барабана”.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Инна Дукальская Латвия

    для Владимир Иванов Россия:
    Тоже вариант.
    Барабан – это мобильник?

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Владимир Иванов Россия

    для Инна Дукальская Латвия:
    Цепь наматывают на круглую штуку с ручкой сбоку, а в мобильнике был калькулятор. Т.е., например, 35 витков, диаметр штуки, на которую наматывают колезную цепь 25 см.
    25 х 3,14 = 78,5 один виток.
    78,5 х 35 = …

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Инна Дукальская Латвия

    для Владимир Иванов Россия:
    Где-то угадала. Вопрос на засыпку. А зачем Вам нужно было вычислять глубину колодца при прогуливании собаки?

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Владимир Иванов Россия

    для Инна Дукальская Латвия:
    Я решил воды попить и устал ручку крутить. Стало интересно, а какая там глубина? 28 метров – это 9-и этажка.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Инна Дукальская Латвия

    для Владимир Иванов Россия:
    Есть ещё один вариант. Найти соседа, у которого есть сигареты, но нет спичек. Предложить ему спички и позвонить по мобильнику (если у него есть мобильник) чтобы спросить какова глубина колодца. Вообще вариантов много.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Ирина Кузнецова Латвия

    для Инна Дукальская Латвия:
    Если бы на одном из них был бы белый колпак, то двое других по молчанию могут исключить на себе тоже белый колпак. У них определенно будут черные колпаки.

    Самый простой вариант, когда на двух белые колпаки, то третий сразу скажет, что на нем черный колпак.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Инна Дукальская Латвия

    для Ирина Кузнецова Латвия:
    Ирина, да я пошутила. Конечно, при наличии одного белого колпака вычислить проще. Кто-нибудь догадается, что у него на голове черный. Поскольку два белых автоматически предполагают, что на третьем черный.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Леонид Радченко Латвия

    для Инна Дукальская Латвия:
    Ну а раз на всех колпаки чёрные и все они мудрецы, то воскликнуть “На мне чёрный!” они должны были одновременно.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Инна Дукальская Латвия

    для Леонид Радченко Латвия:
    Рассмешили, Леонид. Классный ответ.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Инна Дукальская Латвия

    Вывод ещё замечательнее. Из трёх мудрецов только один настоящий, но медленный.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Инна Дукальская Латвия:
    Он тормоз, что ли? Что-то мне это напоминает… ааа, тормоз это медленный газ. :)

  • avatar
    uke uke Латвия

    для Инна Дукальская Латвия:
    Два белых колпака на мудрецах быть не может,ибо тогда третий сразу бы узнал,что на нем чёрный.
    Значит,или все трое в чёрных,или один колпак белый.
    Если один колпак был бы белый,тогда двое других увидели это и сразу бы узнали,что на них чёрный колпак.
    Единство возможная постановка задачи ,соблюдающая честность соревнования мудрецов,все колпаки-черные.
    Но ,возможно,что мудрецы были даосами и следовали Дао дэ дзин:”знающий-не говорит,говорящий-не знает*,пока им не надоело сидеть.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для uke uke Латвия:
    А всё-таки, реальная жизнь вносит свои коррективы, если допустить возможность того, что один колпак чёрный?

  • avatar
    Владимир Иванов Россия

    для ап:
    для ап:
    Немножко некорректно, но я Вам задам вопрос…
    Есть 2 человека – математик с шизофренией Виктор Моисеевич и маляр Вася. Как по логическим задачкам можно отличить больного от не совсем обученного?

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Владимир Иванов Россия:
    Владимир, Вы правы, спасибо, я некорректно написал. Знаете, очепятка, думал одно, написал другое. )) Думал написать “белый”, написал “чёрный”.
    Повторяю корректно в ответ на “Единство возможная постановка задачи ,соблюдающая честность соревнования мудрецов,все колпаки-черные” –
    Вопрос – а всё-таки, реальная жизнь вносит свои коррективы, если допустить возможность того, что один колпак белый?
    Тем более, что в исходной постановке задачи от Владимира не было такого ограничения.
    ——————————–
    А на счёт того, “как по логическим задачкам можно отличить больного от не совсем обученного” ответ простой. Для постановки диагноза, психически болен человек или здоров, логических задач маловато будет. А может, и вовсе они не пригодны для больных людей, не знаю, не медик. Это как температуру измерять штангенциркулем. Для установления точного диагноза существуют специальные медицинские тесты и методы.

  • avatar
    Владимир Иванов Россия

    для ап:
    Понятно, что не только по результатам тестов ставят диагноз, но ответ есть. И суть всех этих логических тестов (для диагностики шизофрении) один. Больной человек (даже очень интеллектуальный) плохо видит разницу между первичными и вторичными признаками, а здоровый, хоть и неуч их видит прекрасно.
    Например: ложка, тарелка, вилка, паровоз – какой из этих 4 предметов не похоже на 3 оставшихся? Больной ответит – тарелка., т.к. остальное – металлическое.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Владимир Иванов Россия:
    Интересно. Кстати, Вы привели типичный тест на понятийное мышление. Значит, больные шизофренией не мыслят понятийно? Но есть примеры обратные и общеизвестные – нобелевский лауреат математик Джон Нэш, например. Всю свою зрелую жизнь боролся с этим недугом. Небезуспешно, нобеля, вон, получил.
    ———————-
    А на тему Вашего вопроса, я, вообще-то, не в теме, не в курсе нюансов душевных болезней, потому принципиально не мог ответить правильно. Надо ж хоть немного знать тему дискуссии. :)

  • avatar
    ап

    Ирина Кузнецова Латвия писал(а):

    Правильное решение, что на нем черный колпак заключается в долгом молчании всех трех.
    Если б на ком-то был белый , то вычислить собственный колпак было бы легче.

    Ответ логичен и прост, как грабли. Намёк (уже использованный в некоторых ответах) – отгадавший ставит себя на место двух других. :)

  • avatar
    Инна Дукальская Латвия

    для ап:
    Вот этот принцип, Адам, все как-то забывают. Как будет рассуждать другой человек, если я ему предлагаю следующую задачу/тест/действие (если хотите, действие тоже). Как правило, составители тестов (к примеру) исходят из своего мышления и логики, хотя любой тест должен быть проверен на экивочность (двусмысленность). Я говорю не о психологических тестах, у них задача другая, а о лингвистических.
    Так вот, многие вопросы приходится убирать, поскольку они не отвечают даже минимальным логическим требованиям. Для составителей. А ребёнок или студент может обратить внимание на такие вещи, на которые у составителей мозгов не хватило. Вообще, тема обширнейшая.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Инна Дукальская Латвия:
    Ага. Эта задача практически абсолютная копия школьной задачи, как из 6-ти спичек составить 4 треугольника. Для решения нужно выйти из системы. Со спичками – выйти из плоскости в 3-хмерную систему координат.
    Всех делов-то. :)

  • avatar
    Инна Дукальская Латвия

    для ап:
    Хорошо бы ещё из плоскости в 3-мерное пространство. 4-мерное многие чувствуют, но не осознают. А об остальных я и не говорю. Сама их иногда не понимаю. Для меня точка – уже большая загадка во Вселенной. А система наблюдатель/объект представляет сложности. Поскольку их иногда и отделить-то сложно. А логические системы вполне могут вписываться в существующие миры. Именно миры. Математика – королева наук, к сожалению, описывает только положенные нам пределы. Да и не надо путать 2х2=4 с системой, возможно, гораздо более сложной, чем мы можем себе представить.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Инна Дукальская Латвия:
    О пределах математики и не только. Математика – королева наук в рамках пространства, определённого её аксиомами. Поменяем аксиомы – изменим пространство математики. Аналогично – физика. См. геометрия Лобачевского, квантовая механика и пр. Логика тоже не универсальна. Только в рамках своего пространства.
    А какая математика, логика и физика в чёрной дыре? Можно только высказывать догадки, типа “время остановилось” и т.п.
    ВЫВОД. Не знаешь аксиом – без бутылки не разберёшься. :)

  • avatar
    Инна Дукальская Латвия

    для ап:
    Вывод верен. Но лучше без бутылки. Разве что, 50 гр коньячку по четвергам для лучшего сна. А там, глядишь, и таблица Менделеева приснится.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Инна Дукальская Латвия:
    Слышал, что таблицы Менделеева, почти что точные, очень неплохо и достаточно часто именно после коньячку присынаются… приснинаются… присыпаются. :)

  • avatar
    Инна Дукальская Латвия

    для ап:
    Очень даже может быть. Я не пробовала. У меня с химией нелады. После экспериментов с реактивами в школе. Любопытная была. Что ни возьму в руки, так взрывается. После этого мне Менделеев не снится даже после 50 гр коньяка. И я чувствую, что я права. Ограничения для любопытных юниоров и сениоров нужны. Сама себя и ограничиваю.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Инна Дукальская Латвия:
    Если серьёзно, то выйти за пределы логики и даже опыта помогает интуиция. Вам, женщинам, это хорошо знакомо. А недоразвитым по части интуитивного знания и озарений мужчинам приходится учить логику. В теории и на практике, наступая на грабли. Говорят, озарения во сне и в состоянии бодрствования после 50 и более грамм спиртного стимулируют нестандартное мышление мужичков. И даже озарения с открытиями. :) Не подумайте чего, обеими руками за здоровый образ жизни.
    http://adam.by/?p=9940

  • avatar
    Инна Дукальская Латвия

    для ап:
    Вы знаете в чём-то согласна. Без всякого феминизма. Мы, действительно, разные. К сожалению, это понимаешь уже ближе к сениорному возрасту. Это наша женское недопонимание (так считают мужчины). С другой стороны, мы точно так же видим и вас. И это не физиологические проблемы, а проблемы мышления. Здесь, по-моему, стоит говорить о целях, которые человек ставит. Скажем, все мужчины уверены, что женщина хочет выйти замуж. Не обязательно. Если мы посмотрим иначе на этот вопрос, то обнаружим, что все люди (мужчины и женщины) хотят изведать мир, состояться в нём, иметь хорошую профессию (желательно любимую) и быть в жизни с человеком, на которого можно положиться в горе и в радости. А логике поступков именно мы, женщины, учим мужчин. И этого ещё никто не отменял. Хотя и ждём вашей помощи в этом трудном деле.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Ирина Кузнецова Латвия

    для Инна Дукальская Латвия:
    Женщине зачастую приходится делать одновременно много дел, что мужчин приводит в ступор.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Ирина Кузнецова Латвия:
    Многие дела мужчины тоже приводят женщину в ступор. И ничего. Несоизмеримы мы.

  • avatar
    Инна Дукальская Латвия

    для ап:
    Да, я согласна, нагрузка в бытовом отношении на нас больше. В защиту мужчин скажу – их психология себя бережёт для экстримных ситуаций. Не дай Бог, чтобы они происходили. Но… скажу одну вещь… они без них жить не могут. Им дай поиграться в игрушки.
    На самом деле у меня тоже такая же психология, но нету возможностей, при которых я до конца дней своей жизни буду в них играться. Женщине нужна стабильность, особенно в старости, чтобы умереть спокойно.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Инна Дукальская Латвия:
    Да, мужчина всегда играет в игрушки. Только у взрослого мужчины игрушки посерьёзнее. Женщина своим присутствием в жизни мужчины стабилизирует эти его игры, не даёт ситуации зашкаливать за пределы допустимого.

  • avatar
    ап

    Инна Дукальская Латвия писал(а):

    Вы знаете в чём-то согласна. Без всякого феминизма. Мы, действительно, разные. К сожалению, это понимаешь уже ближе к сениорному возрасту. Это наша женское недопонимание (так считают мужчины). С другой стороны, мы точно так же видим и вас. И это не физиологические проблемы, а проблемы мышления. Здесь, по-моему, стоит говорить о целях, которые человек ставит. Скажем, все мужчины уверены, что женщина хочет выйти замуж. Не обязательно. Если мы посмотрим иначе на этот вопрос, то обнаружим, что все люди (мужчины и женщины) хотят изведать мир, состояться в нём, иметь хорошую профессию (желательно любимую) и быть в жизни с человеком, на которого можно положиться в горе и в радости. А логике поступков именно мы, женщины, учим мужчин. И этого ещё никто не отменял. Хотя и ждём вашей помощи в этом трудном деле.

    Мужчины и женщины разные. Безо всякой дискриминации и сегрегации. Мужчины не лучше женщин, и женщины не лучше мужчин. Мы несравнимы. По части биологии и мышления. Точнее сказать – мы несоизмеримы. И этим дополняем друг друга.
    А нормальный мужчина, как и нормальная женщина хочет быть Человеком. Среди Людей. Несомненно.

  • avatar
    Ирина Кузнецова Латвия

    для ап:
    Мужчина и женщина вместе – одно целое.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Евгений Иванов Латвия

    Автор-молодец. Тема-интересная. До половины-вообще хорошо. На мой взгляд автор достаточно точно и четко установил причину нелогичности-сбоя- излишнее следование эмоциям. Но преодолевать данное явление предложил “особым мышлением”. Может нет никакого особого-понятийного мышления? Надо просто научиться отключать эмоции и холодно-рационально и всесторонне взвешивать аргументы. Решение всегда будет оптимальным, но порой очень удивительным.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Инна Дукальская Латвия

    для Евгений Иванов Латвия:
    Да. Давайте отключим эмоции. Что такое смерть? Отключение всех функций организма. Энтропия. Грозит ли она нам? Да, грозит. Но мы отключим эмоции. Как Сократ. И перережем себе вены. На самом деле, не смешно.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    Инна Дукальская Латвия

    Лет мамнадцать назад я пробовала выяснить природу человеческих эмоций, и как они влияют на мозг. Почитала Выготского, Юнга и других психологов. В частности для меня это было связано с театром. И вообще я этой темой интересуюсь.
    Вывод конкретный – не знаю. Но на уровне интуиции чувствую.
    Поди ж ты разберись, где тут логика?
    А переводить люблю юридические, технические тексты. Там, где я поняла, что хотят сказать. Но не всё, что хотят сказать, имеет реальное приложение.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Инна Дукальская Латвия:
    Чувства – как датчики обратной связи по действительности. Эмоции – первая реакция человека на происходящее в мире вокруг него. Далее интеллект обрабатывает полученную от органов чувств и эмоционально окрашенную информацию. И далее – см. цикл “Анализ-Синтез-Реализация-Контроль”
    Отключите чувства и эмоции, что получите? Человек превратится в овоща. Отключите одно только зрение и эмоциональную работу над зрительными образами. Человек теряет бОльшую часть информации от внешнего мира.

  • avatar
    Евгений Иванов Латвия

    для Инна Дукальская Латвия:
    Из того что вы умеете задерживать дыхание,совсем не вытекает что вы не дышите вообще. Умение эмоционально абстрагироваться совсем не подразумевает нахождение в этом состоянии постоянно. Эмоции всегда мотивируют к полезному или вредному—им без разницы. Умение управлять эмоциями позволяет лучше регулировать не только процесс познания, но и жизнь вообще.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Евгений Иванов Латвия:
    НЕОБХОДИМОЕ. Есть Ваша правда в том, что надо отключить эмоции, ну хотя бы частично. Полностью не нужно, поскольку чувства и эмоции дают человеку обратную связь в мире. Так, чтобы мыслить, не будучи подверженным буре чувств и переживаний. Мыслить трезво, чтобы голову не сносило, а интеллект спокойно выполнял свои функции.
    ДОСТАТОЧНОЕ. То бишь, недостаточное. Недостаточно дать возможность интеллекту мыслить без эмоций. Нужно, чтобы этот самый интеллект был. И не просто был, а был развит на достаточно высоком уровне, дабы решать встающие перед ним задачи. Пример – отключите эмоции у дебила, будет ли он хорошо, правильно мыслить?

  • avatar
    Евгений Иванов Латвия

    для ап:
    Адам ну вы же сами прекрасно описали в первой части текста :одни и те же люди, обучаются по одним и тем же не самым интеллектуально простым программам, у одних и тех же преподавателей, но у одних отмечается сбой—брак а у других нет. Причем сила интеллекта не влияет на выборку. Сбоят сильнейшие.Особая природная способность мыслить понятийно? Вряд—ли. Скорее управление эмоциями. Одни в силу своего жизненного опыта умеют это делать лучше других.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Евгений Иванов Латвия:
    Совершенно верно, Евгений. Одни и те же люди, одни и те же программы, одни и те же преподаватели. Но сбоят:
    – не сильнейшие, а не обладающие правильной логикой мышления. То есть, учившиеся, но не обученные;
    – и, как Вы правильно заметили, сбоят те, кто не контролирует свои эмоции. Интеллектуально сильнейшие и не очень сильные мыслители.
    То бишь, согласен с Вашим мнением на 100%, добавляя к нему когорту тех, кто, независимо от эмоций, не обучен и/или не умеет правильно, чётко мыслить.

  • avatar
    ап

    Евгений Иванов Латвия писал(а):

    Из того что вы умеете задерживать дыхание,совсем не вытекает что вы не дышите вообще. Умение эмоционально абстрагироваться совсем не подразумевает нахождение в этом состоянии постоянно. Эмоции всегда мотивируют к полезному или вредному—им без разницы. Умение управлять эмоциями позволяет лучше регулировать не только процесс познания, но и жизнь вообще.

    Отлично, именно то слово! УПРАВЛЯТЬ эмоциями. А не отключить их, превратившись в овоща. Эмоции окрашивают чувственную информацию, получаемую нами из мира. И эмоции же окрашивают наши ответные действия в мире.

  • avatar
    Борис Мельников Латвия

    Здравствуйте Адам. Вы можете простыми словами на пальцах объяснить дилетанту как в геометрии Лобачевского две параллельные прямые пересекаются. Или простого объяснения нет?

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Борис Мельников Латвия:
    Здравствуйте, Борис.
    Прямые пересекаются, потому, что пространство искривлено. Возьмём искривлённое двухмерное пространство – сферу, поверхность шара. На ней все прямые пересекаются. И параллельные и не параллельные.
    Пример конкретный – Земля.Такие прямые на поверхности Земного шара – меридианы. Все меридианы параллельны друг другу на экваторе, потом начинают сходиться и пересекаются в точках полюсов.

  • avatar
    Борис Мельников Латвия

    для ап:
    Как мне в голову это не пришло, а я думал про рельсы уходящие в даль и пересекающиеся за горизонтом :) .

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Борис Мельников Латвия:
    Сразу же напрашивается вопрос, а ведь параллели земного шара то параллельны и не пересекаются?! :)

  • avatar
    Борис Мельников Латвия

    для ап:
    А в чём вопрос ? Вот меридианы не параллельны. Тут вообще надо сначала договориться что есть параллельность в трехмерном пространстве. Что сказал по этому поводу Лобачевский. :)
    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    Вообще говоря, меридианы параллельны на экваторе. Пространство, земная сфера, кривое, поэтому параллельные меридианы становятся непараллельными вне экватора.
    С неплоским, искривлённым двумерным пространством ситуация понятна. Лобачевский разработав свою геометрию, как бы (прямо и не прямо) задал вопрос, наше трёхмерное пространство искривлено или нет. Если да, то как искривлено.
    Вернёмся к двумерному пространству. В одном варианте, типа двумерная сфера, все параллельные пересекаются. А в другом – как через точку вне прямой на плоскости можно провести бесконечное количество линий, которые не будут пересекаться с исходной прямой.

  • avatar
    Борис Мельников Латвия

    для ап:
    “С неплоским, искривлённым двумерным пространством ситуация”
    Адам, мой ум не воспринимает такое. Двумерное и неплоское – я всегда считал, что так не бывает. Я не могу представить это. :)
    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Борис Мельников Латвия:
    Борис, и ну его! Давайте лучше про футбол. :)

  • avatar
    Товарищ Петерс Бермудские острова

    ап писал(а):

    Давайте лучше про футбол.

    Не получится. Как раз таки про футбол не получится, потому что россияне, к примеру, играют именно в искривленном пространстве Лобачевского.
    И там они уверенно побеждают. Вся проблема в судьях – те судят по устаревшим прямолинейным правилам.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Товарищ Петерс Бермудские острова:
    Нету на этих судей Лобачевского! Здесь как в королевстве кривых зеркал – или возвращайся назад, в прямолинейное, или живи, но привыкай к кривизне. Есть, правда третий вариант – шахматы на пол и доской по голове.
    То бишь, правила менять надобно. Или по мячу каждому.
    P.S. В каждой шутке есть доля, сами знаете,чего. :)

  • avatar
    Владимир Иванов Россия

    для Борис Мельников Латвия:
    Мне понравился один из постулатов теории относительности.
    Его смысл. Встали Вы на космическом корабле в космосе и светите прожектором на Землю. Там стоит мужик с радаром для измерения скорости света с Вашего прожектора. Она, например, 300 тыс. км/с.
    Потом Вы начали разгоняться-приближаться к Земле, разогнались до безумной скорости и опять посветили на мужика с радаром. Он опять фиксирует 300 тыс. км/с. Т.е. скорость света и Вашего корабля не суммируется.
    Надоело, начали улетать – т.е. удаляться от Земли с бешеной скоростью, напоследок посветили на мужика с радаром. Он опять показывает 300 тыс. км/с. Т.е. скорость света не сократилась, несмотря на то, что Вы как бы улетаете и скорость света на радаре должна была бы уменьшится на скорость корабля.
    Вот тут меня подклинило. Смотрел на ютубе объяснение-фильм для таких как я. Там в кино на пальцах и разъяснили как это понять.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Владимир Иванов Россия:
    Владимир, думается, не всё можно принять чувствами и даже интеллектом.
    Например, излучение в квантовой механике – волна или частица? В зависимости от присутствия или отсутствия наблюдателя опыт(!) показывает свойства волны или частицы. Прямо-таки мистика какая-то. Но опыт подтверждает. Такое просто принимается интеллектом и всё. Другие говорят, что вся материя жива, и наблюдая наблюдателя, электромагнитное излучение, демонстрирует соответствующие свойства. Хошь – верь, хошь – не верь, а опытом подтверждаются. Как, кстати и фокусы со скоростью света, о которых Вы пишете.
    То бишь, принимай и не заморачивайся. :)

  • avatar
    Владимир Иванов Россия

    для ап:
    Тут-то оказалось, что можно наглядно объяснить.
    Вагон поезда, в дверях в тамбур установлены “радары для измерения скорости света”. В центре произошла вспышка. Свет должен дойти за одинаковое время до каждого из радаров.
    Но если поезд несется, то вспышка произошла и передние двери “убегают” вперед, а “задние” догоняют. И вроде как свет должен дойти до передних чуть медленнее, чем до задних, которые “догоняют”.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Владимир Иванов Россия:
    Вроде, и должОн, но нет. Но если мы находимся в поезде, внутри системы координат “поезд” свет доходит одновременно да до обоих радаров. Вот такие пироги, ну что ж тут попишешь? :)

  • avatar
    Александр Артемьев Латвия

    Доброго дня, уваж.Адам.

    Спич вызвал (имхо) двоякое впечатление, это объять сразу всё и желание попытаться докопаться до сути, а что же это за «зверь» – мышление.

    Мне импонирует Ваша любознательность и желание (пока только созерцательное) понять сущность мышления, ведь многие довольствуются набором или верней суммой знаний, а для Вас главное, как этим знанием пользоваться, т.е. метод мышления. Поэтому прежде следовало бы определить предмет исследования, т.к. мышление изучают многие науки, которые имеют свой предмет исследования.

    Прежде, выскажу имхо, что приведенное определение из большого энциклопедического словаря до такой степени обобщено, что даёт не тривиальное, а вульгарное искажение понимания мышления.

    Нейрофизиология изучает нейронные связи и цепи и т.д. Кибернетика связи и цепи символов и т.д.

    Математика выстраивает модели и связи реальности и т.д. Психология это уровень индивидуального мышления от чувственного/эмоционального до рассудочного оперирования понятиями и т.д.

    Нет правильного и неправильного мышления, есть различные методы мышления и каждый имеет место в жизнедеятельности человека.

    Очень коротко и обобщённо, но подправлю энциклопедию.

    Нужно понимать, что любое мышление, это та или иная логика, а любая логика имеет свои законы и категории, следовательно, раз есть законы и категории, то они должны где-то и как-то работать, т.е. существует некий процесс, а процесс подразумевает изменения, что есть движение. Движение невозможно ниоткуда в никуда, значит, должно быть, воздействие и цель, это деятельный подход, т.е. целеполагания деятельности .

    Мыслят категориями, которые есть отражение реальности, значит сам процесс мышления категориями и есть теория познания, а движение в этом категориальном процессе возможно не хаотичное, а по независящим от субъекта объективным законам диалектики, где критерий истины того или иного знания подвергается сомнению и проверке на практике.

    Значит, и получаем, что мыслим категориями по законам диалектики – теория познания, но не созерцаем со стороны, а включены в процесс изменения реальности посредством целеполагания деятельности, где критерий истины – реальность, т.е. практически достигнутый результат, который и приводит к изменениям в категориальном аппарате мышления и совершенствует сам метод, т.е. диалектику. Следовательно, мышление, это единство логики, теории познания и диалектики.

    Но, это уровень научного понимания и всеобщих процессов, как мира природы, так и мира человека, всех социальных процессов, но нужно ли всё это человеку в будничной повсеместной жизни? Конечно, нет.

    Сегодня люди существуют два уровня/метода осознанного мышления уходящего корнями к Аристотелю и Гегелю. Преобладает в большинстве аристотелевское.

    Поэтому практически все и во всём используют формально-логический метод – предпосылки и выводы, выводы как новые предпосылки для новых выводов ,т.е. цепочки ложь и истинность, где существуют свои первичные законы. В рамках этих цепочек возникают «горячие» баталии, когда кто-то упрекает других в неграмотности, но оставаясь в рамках факта или сгруппировав цепочки фактов можно выйти на уровень тенденций или так и остаться на уровне «ложь – истина» единичного или подобранной группы фактов.

    Но это не неправильное мышление, а первичный уровень мышления, выросший из эмоционального восприятия, т.е. суждения рассудочного уровня, без которого нельзя достичь категориального мышления разума, т.е. логика = теория познания = диалектика.

    Спасибо за интересный спич – попытку найти истоки правильного мышления, т.е. диалектический метод мышления.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Александр Артемьев Латвия:
    Здравствуйте, уважаемый Александр.
    Можно, отвечу так? В статье вопрос правильности / не(совсем)правильности мышления рассматривается с точки зрения получения последующего практического результата. Ведь и для идеалиста, и для материалиста мышление первично в том смысле, что любой результат деятельности человека сначала формируется в виде образа в голове, в мыслях. Правильный проект, правильный замысел при своей чёткой реализации даёт, соответственно, и правильный практический результат. В виде здания, миски каши или рогатки-стрелялки у мальчишек. ))
    В этом смысле правильное, понятийное мышление, ИМХО, – идеальный вариант.

  • avatar
    Александр Артемьев Латвия

    для ап:
    Конечно,деятельность целеполагания, невозможна без диалектики понимания проблемы идеального,хотя есть различные подходы . Далее,всё более правильно не понятийное, а категориальное мышление,чтобы избежать терминологической путаницы.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Александр Артемьев Латвия:
    В 90-х нами был разработан цикл последовательности действий компании, да и любого субъекта, реализующего свои намерения, проекты в мире.
    Это 4 этапа.
    – АНАЛИЗ. То есть, сбор информации и анализ ситуации внутри и вне системы (компании).
    – СИНТЕЗ. То есть, составление плана, проекта своих действий.
    – РЕАЛИЗАЦИЯ. То есть, воплощение созданного плана в жизнь.
    – КОНТРОЛЬ. То есть проверка результатов на корректность и соответствие плану.
    В наибольшей степени чёткое, правильное мышление требуется на первых двух этапах, хотя и на последующих тоже без чёткой работы не обойтись. И наиболее эффективным и правильным видится именно понятийное мышление, обеспечивающее всестороннее решение практической задачи. От постановки до достижения поставленной цели.

  • avatar
    Александр Артемьев Латвия

    для ап:
    Два примера , чтоб объяснить на пальцах.

    Если филологу скажут, что слова состоят из букв, а он уточнит ,что есть согласные и гласные, чтобы была более полная ясность ,то все согласятся, т.к. у букв выделена присущая им сущность.

    Если математику переменные и скажем целые числа, сведут просто к числу, то он поправит, что если просто сказать число, но не уточнить какое, то будет путаница в понимании, это тоже понятно.

    А вот мышление, хоть в какой танк залезет, то будет оперировать категориями строя из сущностей процесс становления конкретного целого, где не разрозненность понятий, а единая взаимосвязь в отношениях.

    Приведенный Вами пример, это тоже понимание, когда рука, это одно, нога другое, попа третье, а голова четвёртое, но ведь человек не сумма частей, а целостная биологическая система создающая гармонию внутренних отношений и связей между абстрактно выделенными компонентами ,т.к. без взаимосвязи, это мёртвый орган, который может повлечь гибель всей системы ,т.к. нарушена гармония.

    Чуток остановлюсь, только на том, что Вы выделили, как АНАЛИЗ.,.

    Проблема идеального прежде всего это понимание социальной формы материи, т.е. уровень культуры социума, то общественное состояние социума в котором происходит целеполагание .

    Значит прежде определяются условия и отношения в который существует компания, т.к. это целостность, где внешние и внутренние факторы выступают в единстве и подлежат рассмотрению не факты, а отношения создающие эти факты, т.е. внутренние проблемы фирмы и проблемы вне фирмы взаимно друг друга определяют и их подлежит рассматривать в единстве ,как единство и противоположность , а момент равновесия и есть существование в этом противоречии фирмы.

    Прогрессивное расширение (захват большего или качественное углубление ) или регресс ведущий к уничтожению, это умение прогнозировать и выстраивать новые отношения в существующем противоречии (реальности).

    Это прикладной малюсенький момент, как мельчайший пунктир,чем отличен диалектический подход.

    Но, ведь большинство существует и выстраивает отношения первого уровня формальной логики ,т.к. для мелкого, среднего и даже частично, для крупного, корпоративного бизнеса диалектический подход хоть и желателен, но можно вполне обходится и без него, чего нельзя допустить для глобальных экономических отношений , отраслей экономики, да и всех долгосрочных стратегий – политических, экономических и различного профиля социальных отношений , т.к. обыденное, бытовое мышление, это удел первых, а академическое мышление – осуществление методологии , идущее большими блуждающими зигзагам в мире сиюминутной прибыли, это необходимость вторых.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Александр Артемьев Латвия:
    Давайте разберёмся, какое мышление мы рассматриваем. У Канта в вершине его философии “Критике практического разума” ведётся речь о трёх видах разума:
    – чистый спекулятивный разум;
    – эмпирически обусловленный разум;
    – практический разум.
    Чистый спекулятивный разум действует без должной связи с реальным миром. И соответственно, создаваемая им картина мира, мягко говоря, нереальна.
    Эмпирически обусловленный разум также неполон. Выполняет, скорее, реактивные функции, производя первичный анализ поступающей эмпирической информации, без должной интеллектуальной обработки.
    Вершина – практический разум, поскольку он в наибольшей степени отражает реальный мир, создаёт реальную картину мира и позволяет принимать адекватные решения.
    Понятийное мышление – мышление, позволяющее в наибольшей степени решать задачи чистого практического разума. Преобразовывать наш мир, делать его лучше.

  • avatar
    Александр Артемьев Латвия

    для ап:
    Какое же мышление рассматриваем?

    Да любое, какое пожелает человек использовать в своей практической деятельности.

    Вам, как математику поясню на близком примере.

    Человек использует арифметику, алгебру, теорию вероятности и т.д.и все это математика.

    Человек использует математические формулы и аксиомы из разделов математики, но в формулах и аксиомах есть общие для всех элементы. Поэтому мышление тоже различно ,как разделы математики, а понятия выводятся из наиболее общих понятий – категорий, т.е.не присущим многим понятиям, а ставшими их объединяющей , тем что развиваясь обретает множество предикатов.

    Для мышления (логики) категории начало всех определений.

    Поэтому Вам бы следовало привести пример не с Кантом, а с Гегелем, а так равносильно прогнозу погоды на следующую неделю.

    Без обид уваж. Адам, но мы говорим о разном мышлении.

    То мышление, о котором говорите ВЫ, это и образное мышление и художественное мышление и чувственное мышление и эмпирическое мышление и понятийное мышление и символическое мышление и прочие, т.к. это бытовой уровень мышления, если же рассматривать мышление ,как тождество методу мышления, т.е. как мыслить, значит подлежит предметом исследования сама методология.

    Ранее нейрофизиологи задавали вопрос, как мозг может познать мозг и не могли полностью утвердительно ответить, то методология являясь методом мышления познаёт себя, т.е. мышление не вещь в себе, а есть теория познания раз логика (мышление) познаёт себя используя самую себя – диалектику.

    Поэтому-то мышление использует категории ,как математика общие элементы выводя новые формулах.

    Но, зачем обывателю формулы из высшей математики, ему для покупок в магазине нужна арифметика, поэтому и методология мышления никак не влияет на разговоры с соседом о завтрашней погоде.

    Если придёт нужда, то человек в интернете найдёт нужные ему математические формулы и применив шаблоны из интернета использует так,как ему нужно, не вникая глубоко в смысл , а тем более ,как формулы были выведены, так и с тем или иным уровнем мышления – можно поискать и найти то или иное определение или понятие ,но смысл заключённый в нём будет хоть и общий для всех, но глубина осознания заложенных в понятие смыслов будет разниться.

    Поэтому Вы правы, что на бытовом уровне существуют различные виды мышления, где понятийное одно из многих, а категориальное, это к тому моменту, когда само мышлении = логика, есть предмет изучения, значит и Я тоже прав. :)
    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Александр Артемьев Латвия:
    Анекдот вспомнился. Примерно так звучит:
    Строят два мужика баню. Заспорили, пол должен быть гладкий или шероховатый. Позвали попа для разрешения спора.
    Поп: “Слушаю, сыновья мои”.
    1-й строитель: “Батюшка, пол должен быть шероховатый, чтобы люди не поскользнулись на мокром”.
    Поп: “Ты прав, сын мой”.
    2-й строитель: “Батюшка, пол должен быть гладким, чтобы люди не имели заноз на ногах”.
    Поп: “Ты прав, сын мой”.
    Присутствовавшая попадья: “Батюшка, как же так, и один прав, и второй прав?”
    Поп: “И ты права, матушка”
    ——————————–
    А ежели про мышление, то не “спекулируя” (по Канту), то бишь, не теоретизируя излишне, а беря за ориентир разум практический, понятийное мышление – прекрасный, лучший инструмент для созидания в нашем мире.
    Да-да, на бытовом уровне. Всё, что мы создаём в реальности, создаётся с учётом быта людей.
    И Вы правы, уважаемый Александр. :)

  • avatar
    Александр Артемьев Латвия

    для ап:
    Анекдот, не анекдот, но для зарисовки.

    Зайдите в очень-очень престижное ателье по пошиву костюмов, для публичных людей, имеющих вес и положение в обществе, и попробуйте убедить старого еврея-портного, мастера даже не экстра-класса, а с талантом портного от Б-га, в том, что «материя», это категория (логики) мышления, а не рулон сукна.

    Думается, вряд ли кто будет терять время на объяснения, т.к. у портного своё понятийное мышление и он по своему прав , ведь правильная логика портного позволяет ему жить имея уважение в обществе и не бедно.

    У кузнеца своя логика и так до бесконечности, и каждая логика права на столько на сколько её достаточно человеку для полноценного проживания в социуме.

    Даже логика вора в законе понятна и оправдана, т.к. человек живёт по воровским понятиям.

    Можно долго перечислять и объяснять, но как долго не бей теннисным мячом в кирпичную стену, хоть под каким углом мяч отлетит от стены, но стена теннисистом не станет , а останется стеной. :)
    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Александр Артемьев Латвия:
    Спасибо, Александр, подходящая и яркая зарисовка. Давайте по аналогии Вашей зарисовки и пойдём. Сначала определяемся с пространством, в котором находимся. Материя для физика, материя для философа и материя для портного – разные материи. Пространство портного – ателье, и он прав на 100%, принимая за материю то, что есть в рулонах.
    Почему мной приведён как пример Кант с его “Критикой практического разума”, а не предложенный Вами Гегель. В полном соответствии с Вашей зарисовкой, Кант рассматривает 3 пространства. В пространстве практического разума, наиболее совершенном по-Канту, чрезвычайно важна практическая деятельность и результаты деятельности человека. И, соответственно, важно то, какими средствами человек достигает этих результатов. ИМХО, разумный человек в жизни, деятельности находится именно в этом пространстве. И мы в нашей дискуссии, выходя в чистую теорию либо в эмпирику, меняем систему координат, т.е., пространство.
    В пространстве теории, скорее всего, Вы абсолютно правы. Но в пространстве реального мира нужен результат оптимальным способом с минимальными организационными, временными, финансовыми и прочими затратами. В реальном мире чёткое, правильное (понятийное!) мышление – прекрасный инструмент достижения этого результата с оптимальными вышеприведёнными затратами.
    —————
    P.S. По упомянутому Вами Гегелю. А ведь и он в своих сложных построениях “Науки логики” и “Феноменологии духа” адекватно оценивал пространство действия практического разума. Любимая цитата из Гегеля (“Феноменология духа”):
    “Если поставить общий вопрос: позволительно ли обманывать народ, то на деле следовало бы ответить, что такой вопрос неуместен, потому что в этом обмануть народ невозможно. – Можно, конечно, в отдельных случаях продать медь вместо золота, поддельный вексель вместо настоящего, можно налгать и многим выдать проигранное сражение за выигранное, можно на некоторое время заставить поверить и во всякую другую ложь касательно чувственных вещей и отдельных событий; но в знании сущности, где сознание обладает непосредственной достоверностью себя самого, мысль об обмане отпадает полностью”. То есть, для Гегеля простой народ – носитель практического ума. Даже без лоска высокого образования.

  • avatar
    Александр Артемьев Латвия

    для ап:

    Уваж.Адам, прежде, чем искать аналогии и прочее, хотел бы подчеркнуть, что не хотел бы, чтобы мной написанное воспринималось, как менторский тон, но в на любом факультете ВУЗа учат, что приступая к исследовательской работе, наипервейшее и главное, это с дотошной скрупулезностью поставить проблему и наметить цель ,т.е. очертить предмет , грани его рассмотрения.

    Перечитайте мой первый комментарий (№34) , там написано, что спич обо всём сразу, как и в нашем общении, а нужно отделять, что относится к теме рассмотрения. Поэтому раз спич ставит вопрос, что такое правильное и неправильное МЫШЛЕНИЕ, то это относится к методу мышления, где мышление = логике (тождество), это раз.

    А второе, я не буду ничего высказывать об идеях Канта и Гегеля, т.к. любое утверждение, что и как кто-то о чём-то говорил, требует цитат и их толкования, опираясь на изложение смыслов в конкретном тексте, а это займёт не просто много времени, а требует начинать с определения терминологии, т.к. Вы прекрасно обходитесь без цитат.

    По поводу приведенной цитаты Гегеля, то каждый имеет полную свободу понимания заложенных смыслов, но всегда интерпретируя, следует помнить основные положения авторской концепции, чтобы дать и уточнение.

    Далее, третье и последнее, чтобы обсуждение предмета рассмотрения : мышление = метод мышления, не стало пустой тратой времени в наукообразной софистике, предлагаю её прекратить ,т.к предложенная ссылка, позволяет на этом и остановится:
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)

    Уважаемый Адам, спасибо за беседу, с уважением Александр.

    ———————————————————
    Комментарий перенесён с имхоклуба

  • avatar
    ап

    для Александр Артемьев Латвия:
    Алексей, спасибо огромное за дискуссию! Без шуток иронии, было интересно. Очень надеюсь, что не сказал ничего абсурдного и/или вызывающего персонально в Ваш адрес.
    С большим уважением, Адам